Лифт подвески и гуляние

Nomad · Сообщение **Nomad** » Пн окт 08, 2012 22:45

Никак не могу понять.....
Лифт подвески 3", вылет штатный, упругие элементы и амы усилены в полтора раза, кастор завален. На средних скоростях небольшое гуляние, особенно при наклоне полотна, на высоких скоростях идет как вкопанный. Т.е., получается когда колеса становятся гироскопами, то гуляния нет. Плечо обката, что-ли, ушло при лифте? Т.е., при лифте подвески вылет дисков автоматом надо уменьшать для сохранения плеча обката? Или Панару и короткую тягу поднимать от моста на величину лифта, что-ли..... На Шниве по ямам при скоростях 120-140 :D Панара нефигово так переставляла задний мост с длиннющими пружинами. Возможно, спереди у нас та-же хрень?
Это все не критично, просто интересно почему.

alexdemon79

Устанавливал доп. задние пружины?

Nomad · Сообщение **Nomad** » Вт окт 09, 2012 20:39

alexdemon79 писал(а):Устанавливал доп. задние пружины?

Нет, они с нашим лифтом ниваляшку из машины сделают из-за сужения рессорной колеи :D А у нас какие-никакие серпантины + лед. С траектории дергает передний мост на 100%, особенно при разгрузке вниз (когда мост в ямах идет вбок за Панарой).

alexdemon79

При лифте подвески вылет дисков надо автоматом увеличивать, иначе устойчивость, из-за поднятого центра тяжести, ухудшается. Опрокинутся можно. Про Панару согласен. Визуально при 80мм лифта (3,3 дюйма) передний мост ушел влево (в сторону водителя). Левое колесо вылезло за арку, правое спряталось в арку. В стоке влияние Панары, на смещение моста, компенсируют рулевые наконечники короткой тяги (отрегулированные, а не затянутые до .....), отбойники, которые ограничивают движение пружин на сжатие и амортизаторы, которые держат на отбой. Так же влияют пружины, которые из-за смещения их верхней и нижней опоры, толкают мост не только вверх-вниз, но и вправо влево. Нужно ставить регулируемую тягу Панара - это выравнивание мост и проблема уйдет, делать антилифт как я, или делать бодилифт. :sclerosis:

Сергей 326

Nomad писал(а):Никак не могу понять.....
Лифт подвески 3", вылет штатный, упругие элементы и амы усилены в полтора раза, кастор завален. На средних скоростях небольшое гуляние, особенно при наклоне полотна, на высоких скоростях идет как вкопанный. Т.е., получается когда колеса становятся гироскопами, то гуляния нет. Плечо обката, что-ли, ушло при лифте? Т.е., при лифте подвески вылет дисков автоматом надо уменьшать для сохранения плеча обката? Или Панару и короткую тягу поднимать от моста на величину лифта, что-ли..... На Шниве по ямам при скоростях 120-140 :D Панара нефигово так переставляла задний мост с длиннющими пружинами. Возможно, спереди у нас та-же хрень?
Это все не критично, просто интересно почему.

Проверьте БАЗУ рулеткой справа и слева (легко регулируется резинками) , затяжку шкворней, подшипников и главное-схождение, оно очень сильно влияет и дел-то самому на 10 мин. Бюджетно вылет до ЕТ 22 сделать , заменив все шпильки на Соболевские ( они длиннее и выточив проставки толщиной прим. 12,5 мм.Даже такое расширение колеи заметно улучшило устойчивость и управляемость.

Nomad · Сообщение **Nomad** » Ср окт 10, 2012 22:40

Спасибо за ответы, хочу еще...
Вопрос: как правильно наварить кронштейн Панары от моста на 70 мм? Я правильно понимаю что сталь чулков моста и самого кронштейна разные?
Базу проверял: передний мост стоит правильно, задний нет. Как выровнять задний - мозг не догоняет. Схождение делал все время сам ................дубиной и штангенциркулем. :D Наверное, этот метод не самый точный. Итоговый Кастор после завала не измерял, про расширение колеи и курсовую устойчивость большое спасибо, т.к. на Паджеро при вылете минус 44

она ухудшалась. Про проставки в курсе, но место жительства стебанутое в плане стоимости рабочей силы, дешевле купить американские диски у Vamp-а 16Х8 ET0
по 2600 руб. и экономить по 1200 руб. в год за бортировку каждого колеса.

Nomad · Сообщение **Nomad** » Ср окт 10, 2012 23:03

alexdemon79 писал(а):При лифте подвески вылет дисков надо автоматом увеличивать, иначе устойчивость, из-за поднятого центра тяжести, ухудшается. Опрокинутся можно. Про Панару согласен. Визуально при 80мм лифта (3,3 дюйма) передний мост ушел влево (в сторону водителя). Левое колесо вылезло за арку, правое спряталось в арку. В стоке влияние Панары, на смещение моста, компенсируют рулевые наконечники короткой тяги (отрегулированные, а не затянутые до .....), отбойники, которые ограничивают движение пружин на сжатие и амортизаторы, которые держат на отбой. Так же влияют пружины, которые из-за смещения их верхней и нижней опоры, толкают мост не только вверх-вниз, но и вправо влево. Нужно ставить регулируемую тягу Панара - это выравнивание мост и проблема уйдет, делать антилифт как я, или делать бодилифт. :sclerosis:

Б.......! Все-таки, коллективный разум - страшная сила. Пружины точно ведь толкают вбок вместе с короткой Панарой, Tokico E4058 нихрена отбой не ограничивают, они-же на 135 мм диннее штатных!

ledobur

Nomad писал(а):...Базу проверял: передний мост стоит правильно, задний нет. Как выровнять задний - мозг не догоняет. Схождение делал все время сам ................дубиной и штангенциркулем. :D Наверное, этот метод не самый точный. ...

А задний мост куда "ушел" - вбок или вперед/назад его повернуло? Я сам как-то раз накосячил, когда возился с рессорами и откручивал стремянки. В итоге, не глянув, затянул все и сильно удивился: мост оказался развернутым в арках колес.... Потом долго говорил нехорошими словами, когда пытался вкатить его обратно. Оказалось, что развернул одну из подкладок рессоры на 180 градусов - она имеет отверстие под стяжной болт рессоры со смещением относительно центра, при затяжке стремянок рессора сместилась на одной стороне вперед на 2 см, а я этого не просек... Еще может развалиться втулка в переднем ухе рессоры, втулки в кронштейне серьги... Схождение делаю сам в гараже, соорудив простейшую раздвижную деревянную рейку и измеряя расстояние между идентичными точками на внутренней поверхности передних покрышек спереди/сзади. Замеряю расстояние рейкой на уровне клюшек (задние точки) и на уровне рулевых наконечников, измеряя длину рейки в обоих положениях простой рулеткой. Регулирую рулевую тягу до тех пор, пока не достигну разницы зад/перед в 0,6-1 мм. Для большей точности измерений можно машину прокатывать вперед/назад, чтобы измерять расстояние между одними и теми же точками шин. Резину не трет, машину не водит, рулю "адным палцым", на стенде получаю значения углов схождения как требует "мурзилка". Про то, что перед регулировкой необходимо дефектовать и отрегулировать всю передушнюю подвеску, выровнять давление в колесах - жевать не буду.

жыппер

[quote="alexdemon79"],
Расскажите про рулевой демпфер поподробнее. Колебания меньше стали ? Как с управляемостью ? Не шныряет ? А то я раз наконечноки перетянул малёха, у руль туже стал, вообще шнырять стала машина, фиг удержишь. И насколько туже крутить баранку ?

Вообщем, мужики, у меня лифтанутый на всю голову Патрик, 8см перед 12см зад. Тяска была сильная. К удивлению, поставил лебёдку(42кг) и пля, всё стихло. Ф шоке. Оказалось пружины растелёпывали.

CodeDaemon

Nomad писал(а):как правильно наварить кронштейн Панары от моста на 70 мм?

Правильней думаю будет опустить кронштейн на раме..
Плюс поперечные косынки кинуть, для жесткости.

Nomad · Сообщение **Nomad** » Ср ноя 21, 2012 22:09

CodeDaemon писал(а):
Nomad писал(а):как правильно наварить кронштейн Панары от моста на 70 мм?
Правильней думаю будет опустить кронштейн на раме..
Плюс поперечные косынки кинуть, для жесткости.

Так и хотел, пока не вычитал что буква Х между тягой Панара и рулевой на некоторых Крузерах давала эпиллепсию руля на кочках. :( Попробую сначала очень мощный демпфер рама - рулевая, наверное, и ограничить неограниченный ход отбоя. Кто-то из местных точно поднимал Панару от моста и рулевую наверх от сошки поворотного кулака, не могу найти отзыв. Пугает то, что на Крузерах опускание Панары сопровождается такой охеренной усилительной конструкцией, что все желание пропадает. А как удлинять шток из рулевой машинки на те-же 70 мм - даже фантазии не хватает, не то что смелости. Сомневаюсь что такой рычаг понравится подшипникам рулевой машинки. :( А вообще, фигово что нет готовых лифт - комплектов на Патр, включая дроп-боксы, клюшки, Панары, сошки, усиленные тяги, ограничители отбоя и т.п. Надо-бы начать групповое давление на Ваксойл или еще кого-нибудь.

CodeDaemon

Nomad писал(а):Так и хотел, пока не вычитал что буква Х между тягой Панара и рулевой на некоторых Крузерах давала эпиллепсию руля на кочках. :(

Да, есть такое дело.. Но суть не в букве Х
а в разных углах..
Под каким бы углом не шли панара и рулевая тяги,
они должны быть параллельны относительно друг друга!
Потому что при ходе подвески, наклонные тяги изменяют расстояние между точками крепления... в вертикальной проекции..
И пока это смещение происходит паралельно, то все еще не так страшно.. А если величина смещения будет отличаться.. То будет
- либо болтаться руль туда сюда на кочках
- либо (в случае если ты вцепишься за руль, или поставишь демпфер на рулевую) начнется подруливание колесами...

Nomad писал(а):Попробую сначала очень мощный демпфер рама - рулевая, наверное....

Попробуй сначала имитировать эффект данного демпфера путем крепкого его удержания при езде.. Те не давай ему свободно вращаться... И не подруливай на автомате..
И посмотри каков будет эффект.

Nomad писал(а):Пугает то, что на Крузерах опускание Панары сопровождается такой охеренной усилительной конструкцией, что все желание пропадает. А как удлинять шток из рулевой машинки на те-же 70 мм - вообще фантазии не хватает.

По хорошему не шток надо удлинять, а мостачить типа мега кронштейн который будет служить одновременно опущенной точкой крепления панары и опускать рулевой редуктор на те-же 70мм..

Те к раме крепится данный кронштейн + длинные усиливающие косынки, а на него уже цепляем рулевую и панару... Но гемор еще тот думаю...

В любом случае, мое ИМХО.. что обе тяги должны быть паралельны...

CodeDaemon

Зы, на стенд ездил? диагностику делал?
Какой у тебя кастор в данный момент?

Я лифтанул подвеску всего на 1" и у меня кастор почти в нули ушел! Правда у меня пока кастор заводской.. не менял еще

А у тебя аж 3"

Сергей 326

Добиться величины схождения в 0.6-1мм мне кажется невыполнимо трудным. В тоже время даже незначительное расхождение значительно портит управление. На практике регулирую до 3-4 мм.Пробег уже 107тыс, резина родная ,без бокового износа . Рулевые наконечники тоже родные. Управляемость великолепная. Лифт подвески прим 50-60 мм.Кастор +8.Жесткие пружины (Лесжофорте ) и 4-х листовая сзади на сайлентблоках из резины.Они ,кстати,тоже родные.Амортизаторы-Каяба от Газели,Волги -уже 80 тыс.км.Рекомендую.

Nomad · Сообщение **Nomad** » Ср ноя 21, 2012 22:44

Итоговый Кастор у меня немного избыточный, около 6 градусов. Сверлили в край старых дырок.
Параллельность Панары и тяги я и имел ввиду, что просто опустить Панару от рамы будет неправильно.
Про руление.....практически не рулю и руль еле держу, привычка еще с двухколесной техники.
Попробую подержать руль и поездить выше сотни, совет классный. Это все не критично, но на Хантере без лифта руль на ямах вообще стоит как влитой, а на Крузере бати Панара и рулевая вообще параллельна мосту плюс демпфер штатный.

Nomad · Сообщение **Nomad** » Ср ноя 21, 2012 22:45

Итоговый Кастор у меня немного избыточный, около 6 градусов. Сверлили в край старых дырок.
Параллельность Панары и тяги я и имел ввиду, что просто опустить Панару от рамы будет неправильно.
Про руление.....практически не рулю и руль еле держу, привычка еще с двухколесной техники.
Попробую подержать руль и поездить выше сотни, совет классный. Это все не критично, но на Хантере без лифта руль на ямах вообще стоит как влитой, а на Крузере бати Панара и рулевая вообще параллельны мосту, плюс демпфер штатный.

CodeDaemon

Вот вот.. я к тому
что стоит еще подумать куда демпфер поставить...
Если у тебя есть непаралельность тяг, то зафиксировав рулевую сошку ты справоцируем подруливание колес, если поставить демпфер на мост и тягу схождения, то зафиксируем положение колес но руль при ходах подвески будет в руках болтать сильнее..

Nomad · Сообщение **Nomad** » Чт ноя 22, 2012 08:42

Черт. Точно ведь...
Сегодня уже проверил: при малых ходах на кратерах руль бесится из-за избыточного кастора (если зажать бронзу в шкворнях, этот эффект пропадает, как и возврат в ноль), а на больших ходах и больших ямах мост чуть уходит вбок из-за большого угла между Панарой и мостом. Так и не нашел действительно мощный демпфер, который можно поставить по схеме мост - поперечная тяга, особенно если усилить эту тягу уголком. Ход отбоя передних амортизаторов ограничу заказными стропами длиной около 560 мм (при лифте 3" стационарная длина амортизатора E4058 - 465 мм, максимальная - 605 мм, сжатый - 380 мм). А заднюю подвеску наоборот распущу амортизаторами с ходами 225-250 мм.

Mihail1965

Назрел вопрос но не смог найти овета на форумах. Почему ЗМ гораздо чаще лифтуют проставками рессора-рама , а не рессора-мост ? У меня после установки рессора- рама и пружин мост ушол вперёд так что теперь боюсь ставить браслеты противоскольжения. Суммарный лифт составил 60-70мм. Думаю с рессора-мост такого смещения не было бы.

CodeDaemon

Mihail1965 писал(а):Назрел вопрос но не смог найти овета на форумах. Почему ЗМ гораздо чаще лифтуют проставками рессора-рама , а не рессора-мост ? У меня после установки рессора- рама и пружин мост ушол вперёд так что теперь боюсь ставить браслеты противоскольжения. Суммарный лифт составил 60-70мм. Думаю с рессора-мост такого смещения не было бы.

Потому что проставки рессора-мост увеличивают силу скручивания рессор (S-образный изгиб)..

Я стесняюсь спросить, а какой величины вы поставили проставки, что у вас мост вперед ушел на такое заметное расстояние?

alexdemon79

Nomad писал(а):Черт. Точно ведь...
Сегодня уже проверил: при малых ходах на кратерах руль бесится из-за избыточного кастора (если зажать бронзу в шкворнях, этот эффект пропадает, как и возврат в ноль), а на больших ходах и больших ямах мост чуть уходит вбок из-за большого угла между Панарой и мостом. Так и не нашел действительно мощный демпфер, который можно поставить по схеме мост - поперечная тяга, особенно если усилить эту тягу уголком. Ход отбоя передних амортизаторов ограничу заказными стропами длиной около 560 мм (при лифте 3" стационарная длина амортизатора E4058 - 465 мм, максимальная - 605 мм, сжатый - 380 мм). А заднюю подвеску наоборот распущу амортизаторами с ходами 225-250 мм.

При касторе +6 и лифте 3 дюйма - 75мм, руль беситься не должен. Он бесился у меня от перетянутых рулевых наконечников, после регулировки эффект пропал, а кастор у меня +8!
Зачем мощный демпфер? Чтобы на месте руль в ноль возвращал и на скорости из рук вырывал? Не стоит ставить чересчур мощный еще и потому что при заваленном касторе в повороте руль сопротивляется итак прилично, а еще плюсом добавит демпфер с пружиной.
Меня демпфер реально спас! По трассе ночью в повороте влетел в яму, разбил литой диск, пробил колесо и никуда не улетел. Руль в этот момент как-будто заклинило и при полностью спущенном колесе спокойно остановился (только руки тряслись потом минут 30 :lol: ) - работа демпфера во всей красе! Еще один неоспоримый плюс демпфера. Колесо поменял и стало тянуть вправо сначала не понял из-за чего, оказалось сдвинуло крепление на 2см на длинной тяге.
Ну а руль у тебя беситься от перетянутых рулевых наконечников и лифта 75мм. Ставь регулируемую тягу Панара и отрегулируй наконечники.

alexdemon79

CodeDaemon писал(а):
Mihail1965 писал(а):Назрел вопрос но не смог найти овета на форумах. Почему ЗМ гораздо чаще лифтуют проставками рессора-рама , а не рессора-мост ? У меня после установки рессора- рама и пружин мост ушол вперёд так что теперь боюсь ставить браслеты противоскольжения. Суммарный лифт составил 60-70мм. Думаю с рессора-мост такого смещения не было бы.
Потому что проставки рессора-мост увеличивают силу скручивания рессор (S-образный изгиб)..

Я стесняюсь спросить, а какой величины вы поставили проставки, что у вас мост вперед ушел на такое заметное расстояние?

Проставка рессора-рама тоже S-образный изгиб дают не хилый. Просто его реализовать гораздо проще. Не требуется длинных стремянок, которых в продаже нет!
Ну а мост у товарища мог уйти вперед значительно только по одной причине - не правильно установил удерживающие проставки между рессорой и мостом, но только если снимал рессоры!

CodeDaemon

alexdemon79 писал(а):Проставка рессора-рама тоже S-образный изгиб дают не хилый.

Ничего она не дает.. Проставка на раме, это как часть рамы.
Ты просто перемещаешь крепление рессоры в пространстве.. но на рессору это никак не влияет.

Mihail1965

Проставка 60мм, что даёт 30мм лифта + пружины 30-40мм. Рессоры у моста не снимал.

alexdemon79

CodeDaemon писал(а):
alexdemon79 писал(а):Проставка рессора-рама тоже S-образный изгиб дают не хилый.
Ничего она не дает.. Проставка на раме, это как часть рамы.
Ты просто перемещаешь крепление рессоры в пространстве.. но на рессору это никак не влияет.

Не согласен! Проставкой рессора-рама ты уводишь рессору от горизонта, разворачиваешь мост вокруг своей оси и сдвигаешь его вперед. Чего не наблюдается при проставке между рессорой и мостом! На рессору это тоже влияет, т.к. увеличивается приложенная сила на передние плечи рессор. Т.е. имеем неравномерное распределение сил на передние и задние плечи, отсюда и S-образный изгиб, если не веришь задай этот вопрос Монстроходу!

CodeDaemon

alexdemon79 писал(а):
CodeDaemon писал(а): Ничего она не дает.. Проставка на раме, это как часть рамы.
Ты просто перемещаешь крепление рессоры в пространстве.. но на рессору это никак не влияет.
Не согласен! Проставкой рессора-рама ты уводишь рессору от горизонта, разворачиваешь мост вокруг своей оси и сдвигаешь его вперед. Чего не наблюдается при проставке между рессорой и мостом! На рессору это тоже влияет, т.к. увеличивается приложенная сила на передние плечи рессор. Т.е. имеем неравномерное распределение сил на передние и задние плечи, отсюда и S-образный изгиб, если не веришь задай этот вопрос Монстроходу!

А теперь все тоже самое и с цифрами пожалуйста..
На только мост вперед сдвигается, на сколько то, на сколько сё.
И как S-образный изгиб усиливается изза проставок под серьги, я так и не понял.

Nomad · Сообщение **Nomad** » Вт ноя 27, 2012 13:41

Други, а рессорам Барса не пофиг проставки мост-рессора? По-моему, должно быть абсолютно пофиг, по крайней мере на величину высоты бортовых редукторов?
Я-бы попробовал снять проставки рама-рессора и поставить два - три куска от старых рессор, но чисто ради интереса, т.к необходимости особо не вижу.
Помню что проставки рама-рессора моментом отразились на поведении машины, как ни странно. Отбой моста стал больше вперед, наверное. Привык за пол-часика к новым ощущениям и теперь уже не помню как было без них.

Nomad · Сообщение **Nomad** » Вт ноя 27, 2012 13:45

CodeDaemon писал(а):
alexdemon79 писал(а): Не согласен! Проставкой рессора-рама ты уводишь рессору от горизонта, разворачиваешь мост вокруг своей оси и сдвигаешь его вперед. Чего не наблюдается при проставке между рессорой и мостом! На рессору это тоже влияет, т.к. увеличивается приложенная сила на передние плечи рессор. Т.е. имеем неравномерное распределение сил на передние и задние плечи, отсюда и S-образный изгиб, если не веришь задай этот вопрос Монстроходу!

А теперь все тоже самое и с цифрами пожалуйста..
На только мост вперед сдвигается, на сколько то, на сколько сё.
И как S-образный изгиб усиливается изза проставок под серьги, я так и не понял.[/quote

Блин, а ведь точно в теории усиливается...... С проставками мост давит больше на задние стремянки, как раз в место где лопаются штатные рессоры. Типа как перекошенная пружина больше давит там, где перекошена. Вот только рессорам Барса понятие этого S-образного изгиба вряд-ли знакомо, им явно пофиг.

alexdemon79

Nomad писал(а): Блин, а ведь точно в теории усиливается...... С проставками мост давит больше на задние стремянки, как раз в место где лопаются штатные рессоры. Типа как перекошенная пружина больше давит там, где перекошена. Вот только рессорам Барса понятие этого S-образного изгиба вряд-ли знакомо, им явно пофиг.

Согласен! Ведь рама специально выгнута таким образом, чтобы вес авто равномерно давил на рессору, максимально снижая момент вращения моста вокруг своей оси. Ставя проставки рессора-рама мы меняем "геометрию" рамы и увеличиваем крутящий момент, за счет поворота моста (хвостовик поднимается вверх) - это влечет за собой S-образный изгиб. Другое дело что и проставка мост-рессора тоже влечет этот же увеличенный момент на кручение и изгиб. И у того и у другого способа лифта подвески есть плюсы и минусы!
Считаю что лифт подвески при помощи проставки мост-рессора предпочтительнее так как:
1) Не сдвигает мост вперед.
2) Не уводит рессору от линии горизонта.
3) Не меняет "геометрию" рамы и не перераспределяет силы и моменты.
4) Не ухудшает управляемость, так как не происходит подруливания задним мостом.
Вся проблема найти длинные стремянки. Скорее всего придется заказывать в кузне!

CodeDaemon

Давайте разомнем мозги

Длина нагруженной рессоры = 1350мм
Высота проставки = 60мм
угол поворота рессоры = atan(60/1350) = 2,5448 градуса

Радиус поворота моста вокруг пальца рессоры = 1350 / грубо на 2 = 675мм

Величина сдвига моста в гор.плоскости = 675 - ( cos(2,5448) * 675) = 0,6656мм

Те мост сдвинулся вперед, на целых ПОЛ МИЛЛИМЕТРА с хвостиком! Величина просто шокирующая...
Токари и сварщики ОАО УАЗ просто смеются нам в лицо :P

Nomad · Сообщение **Nomad** » Ср ноя 28, 2012 12:40

О, спасибо за расчеты. Сзади появился "Кастор" в 2,5448 градуса, Это, видимо, и есть причина подруливания заднего моста с проставками, о котором писал Монстроход. Клянусь что поведение заднего моста с проставками тут-же изменилось, просто привыкнуть к новым ощущениям очень легко.

Если угол наклона изменился на эту величину, то, наверное, величину момента излома рессор у задней стремянки тоже можно легко вычислить? :)
Йа не могу, конец года.... :)

CodeDaemon

Nomad писал(а):Сзади появился "Кастор" в 2,5448 градуса

О боги..... %)
Какой еще кастор! При чем тут катор?
Кастором этот угол станет не раньше, чем вы заставите задние колеса рулить :)

Монстроход писал совсем о другом..
О том, что при изменении угла наклона рессор и противоположных ходах подвески, мост начинает поворачиваться изза того что расстояния слева и справа от пальцев крепления рессор до точки крепления рессоры к мосту в горизонтальной плоскости получается не одинаковым.

Но эта вся петрушка работает только когда у нас рессоры под весом машины распрямляются.. Так как это изображено на чертежах..
А у вас как я понял, уже далеко не штатные рессоры..

Перестаньте цепляться за обрывочные факты и пытаться привязать их к своей проблеме..

Просто начните разбираться как все это работает.

Nomad · Сообщение **Nomad** » Ср ноя 28, 2012 12:57

Я и пытаюсь разобраться...
А чем моя проблема отличается от остальных лифтованных проставками? :(
Я хочу выяснить как привести курсовую устойчивость машины с лифтом 3" к стоку на скорости выше сотни и, скорее всего, это решается опусканием клюшек, заменой задних проставок рама-рессора на мост-рессора и переносом Панара с рулевой сошкой вверх на величину лифта. Лифт-комплекты Крузеров вроде стоят всего 14 000 руб. плюс сами пружины и аммы, а у нас все вдвое дешевле. На Патриот никто нихрена не выпускает, кроме проставок рама-рессора и проставок над пружинами, а это неправильно и очень странно. Про диски ET22 вообще молчу.

Nomad · Сообщение **Nomad** » Ср ноя 28, 2012 13:05

Я правильно понимаю, что чем больше угол наклона рессор, тем сильнее одно из колес идет назад при наезде на препятствие?

А после переезда препятствия это-же колесо стремится уйти не только вниз, но и вперед по траектории суммы векторов (вертикальный ход центра рессоры + амплитуда продольного перемещения серьги) плюс этот самый угол наклона рессоры в 2,5448 градуса, который я обозвал Кастором в кавычках? :)

CodeDaemon

Вот наезд на препятствие это не совсем тот случай..
Ибо мы едем по условно ровной дороге..

Тут скорее раскачка машины со стороны на сторону
когда левое и правое колесо движутся в разных направлениях.

Если в случае стока где рессоры прямые, движение колес вверх и вниз вызывают эквивалентное перемещение колес вперед в горизонтальной плоскости.. Те одна рессора выгибается вверх другая вниз, и обе рессоры создают смещение точки крепления вперед на примерно одинаковую величину..

То в случае, когда рессоры под углом.. Амплитуда продольного перемещения колес(вперед-назад) у рессоры которая выгибается вверх и у рессоры которая выгибается вниз, будет разная.. Те мост будет как-бы поворачиваться.

Правда, исходя из описания вашей-же проблемы.. Когда на скорости у вас все хорошо.. То думаю данный эффект не ваш случай.. Мне думается что вам надо искать проблему в передке..

Расчеты были адресованы скорее оппоненту, дабы показать реальную величину сдвига.. И попыткой понять, как наклон рессор влияет на S-образный изгиб рессоры. Чего я пока еще не понял...

Ведь S-образный изгиб, это по сути попытка намотать рессору на мост.. Влияют на это следующие факторы:
- Крутящий момент на колесе. Те непосредственно наматывание рессоры на ось.
- Расстояние от центра полуоси моста до плоскости рессоры является рычагом для вращения моста при разгоне и торможении.. И чем больше этот рычаг(тут передаем привет проставкам рессора-мост), тем больше продольное перемещение моста будет трансформироваться по вращение его вокруг своей оси..

А так как рессоры у нас над мостом.. то два этих явления еще и складываются..

CodeDaemon

если уж и делать проставки рессора-мост..
то уж полностью так как завещал Монстроход..

А именно, делать еще и клюшку на задний мост, которая не будет позволять мосту вращаться.. Что исключит S-образных изгиб полностью.

Nomad · Сообщение **Nomad** » Ср ноя 28, 2012 13:43

Мда, спасибо, очень внятно расписано. Интересно как воспримут рессоры Барса проставки рессора-мост, они ведь изначально спроектированы под смещение оси колес вниз как раз миллиметров на 70? Не хотелось-бы снова увидеть вживую букву S, как на штатных....

CodeDaemon

Nomad писал(а):Мда, спасибо, очень внятно расписано. Интересно как воспримут рессоры Барса проставки рессора-мост, они ведь изначально спроектированы под смещение оси колес вниз как раз миллиметров на 70? Не хотелось-бы снова увидеть вживую букву S, как на штатных....

А какая разница.. С образный изгиб по идее на курсовую устойчивость не влияет.
Изгиб этот появляется в моменты разгона и торможения..
Когда едешь с постоянной скоростью, момент на колесе не такой значительны как при разгоне или интенсивном торможении..

Или у вас штатные рессоры получили статический S-образный изгиб? те они теперь всегда такие?

Nomad · Сообщение **Nomad** » Ср ноя 28, 2012 14:04

CodeDaemon писал(а):
Nomad писал(а):Мда, спасибо, очень внятно расписано. Интересно как воспримут рессоры Барса проставки рессора-мост, они ведь изначально спроектированы под смещение оси колес вниз как раз миллиметров на 70? Не хотелось-бы снова увидеть вживую букву S, как на штатных....
А какая разница.. С образный изгиб по идее на курсовую устойчивость не влияет.
Изгиб этот появляется в моменты разгона и торможения..
Когда едешь с постоянной скоростью, момент на колесе не такой значительны как при разгоне или интенсивном торможении..

Или у вас штатные рессоры получили статический S-образный изгиб? те они теперь всегда такие?

Штатные просели на 60 мм и получили статический S- образный изгиб при пробеге 35 000 км, потом лопнули у задней стремянки. Рессоры Барса за год и не подумали просесть, а что такое S-образный изгиб им вряд-ли известно... Вот Монстроход резко против усиленных подвесок, а я теперь под днище не залажу и скорость по лесным дорогам увеличилась в полтора раза, т.к. эта подвеска позволяет ставить здоровые колеса с малым давлением. Про ограничение артикуляции тоже пока не пойму, так как с ней можно ставить амортизаторы с ходами в 9 -10 дюймов от Крузеров, и у меня артикуляция до вывешивания не менее 510 мм.

Если раллийный пустой пикап ездит на штатных трех листах, то каким образом груженый Патриот может ездить так-же на трех листах по страшным дорогам? :(

CodeDaemon

Nomad писал(а):Штатные просели на 60 мм и получили статический S- образный изгиб при пробеге 35 000 км

Это очень странно.. наверное брак.. У меня пробег уже за 100тыс.. и за это время только проседание левой стороны меня беспокоит.. Но статического s-образа нет..

Nomad писал(а):Вот Монстроход резко против усиленных подвесок, а я теперь под днище не залажу и скорость по лесным дорогам увеличилась в полтора раза, т.к. эта подвеска позволяет ставить здоровые колеса с малым давлением. Про ограничение артикуляции тоже пока не пойму, так как с ней можно ставить амортизаторы с ходами в 9 -10 дюймов от Крузеров, и у меня артикуляция до вывешивания не менее 510 мм.

Увеличение жесткости рессор должно компенсироваться увеличением веса.. Иначе есть риск что вес машины будет не в состоянии продавить рессору на полный ход..
А даже если и продавит.. То мягкая рессора будет ехать на бездорожье лучше чем жесткая. Потому что будет более равномерное распределение давления колес на грунт.

Nomad писал(а):Если раллийный пустой пикап ездит на штатных трех листах, то каким образом груженый Патриот может ездить так-же на трех листах по страшным дорогам? :(

Универсального решения не бывает.. Вам что надо? скорость езды или проходимость? Это две очень разные вещи..

Nomad · Сообщение **Nomad** » Ср ноя 28, 2012 14:38

CodeDaemon писал(а):
Nomad писал(а):Штатные просели на 60 мм и получили статический S- образный изгиб при пробеге 35 000 км
Это очень странно.. наверное брак.. У меня пробег уже за 100тыс.. и за это время только проседание левой стороны меня беспокоит.. Но статического s-образа нет..

Половина местных знакомых на 4-х листах потому что 3 листа лопнули. Два L200 коллег на листах Волг уже по той-же причине. Думаю, причина в большой артикуляции в сопках под нагрузкой, у меня именно так и лопнули при вертикальной раскачке туши и полной загрузке.

Nomad писал(а):Вот Монстроход резко против усиленных подвесок, а я теперь под днище не залажу и скорость по лесным дорогам увеличилась в полтора раза, т.к. эта подвеска позволяет ставить здоровые колеса с малым давлением. Про ограничение артикуляции тоже пока не пойму, так как с ней можно ставить амортизаторы с ходами в 9 -10 дюймов от Крузеров, и у меня артикуляция до вывешивания не менее 510 мм.
Увеличение жесткости рессор должно компенсироваться увеличением веса.. Иначе есть риск что вес машины будет не в состоянии продавить рессору на полный ход..
А даже если и продавит.. То мягкая рессора будет ехать на бездорожье лучше чем жесткая. Потому что будет более равномерное распределение давления колес на грунт.

Конечно так, только пружины тяжелых Крузеров имеют длину 490-510 мм и 4 отбойника на мост + мощнейшие амортизаторы с ходом 225-250 мм. :(

Nomad писал(а):Если раллийный пустой пикап ездит на штатных трех листах, то каким образом груженый Патриот может ездить так-же на трех листах по страшным дорогам? :(
Универсального решения не бывает.. Вам что надо? скорость езды или проходимость? Это две очень разные вещи..

1) Надежность 2) Максимальный диаметр колес ради геометрической проходимости 3) Максимальный диаметр колес с низким давлением ради комфорта и скорости на очень плохих дорогах с камнями и волнами грунта высотой 10-80 см переменной амплитуды (проседание туши как на волнах в море) 4) Ограничение вертикальной раскачки туши чтобы не бить баки и пороги на камнях 5) Возможность демонтажа стабилизатора ради резкого увеличения комфорта и артикуляции 6) Проходимость, т.к. на усиленной подвеске большие колеса не упираются в арки даже при максимальной артикуляции.

CodeDaemon

Nomad писал(а):1) Надежность

Спору нет.. чем жестче тем надежней.. А если в место рессоры двутавровую балку поставить.. Вообще вечная конструкция будет

Nomad писал(а):2) Максимальный диаметр колес ради геометрической проходимости 3) Максимальный диаметр колес с низким давлением ради комфорта и скорости на очень плохих дорогах с камнями и волнами грунта высотой 10-80 см переменной амплитуды (проседание туши как на волнах в море)

А чем тут мягкие рессоры мешают?

Nomad писал(а):4) Ограничение вертикальной раскачки туши чтобы не бить баки и пороги на камнях

Это вопрос правильного выбора аммортизаторов!
Хотите меньшую раскачку, ставьте более жесткие аммортизаторы.. И при этом мягкость подвески в плане ходов не пострадает..
Я и сам щас испытываю подобную проблему.
Но решать ее хочу именно аммортизаторами.

Nomad писал(а):5) Возможность демонтажа стабилизатора ради резкого увеличения комфорта и артикуляции

Шаг вперед - два назад..
Сняли стаб - улучшили артикуляцию
Поставили жесткие пружины и рессоры - ухудшили ее..

Я когда снял стаб, вообще особой разницы не заметил..
Поскольку после установки 33" колес, и так появилась достаточно большая раскачка чисто на покрышках..
Кстати большего комфорта так и не почувствовал..
Зато артикуляция да, стала заметно более интересной.

Nomad писал(а):6) Проходимость, т.к. на усиленной подвеске большие колеса не упираются в арки даже при максимальной артикуляции.

То что колеса упираются в арки, это проблема либо размера колес, либо размера арок..
Но никак не подвески!
Иначе опять получается - шаг вперед, два назад.

Какой точно размер резины у вас и вылет дисков?
Какой лифт кузова? и какой лифт подвески?

Nomad · Сообщение **Nomad** » Ср ноя 28, 2012 14:59

CodeDaemon писал(а):
Nomad писал(а):1) Надежность
Спору нет.. чем жестче тем надежней.. А если в место рессоры двутавровую балку поставить.. Вообще вечная конструкция будет

Ну да, когда 3 листа лопнули в лесу, 2 недели ездил на чурке без рессоры.)

Nomad писал(а):2) Максимальный диаметр колес ради геометрической проходимости 3) Максимальный диаметр колес с низким давлением ради комфорта и скорости на очень плохих дорогах с камнями и волнами грунта высотой 10-80 см переменной амплитуды (проседание туши как на волнах в море)
А чем тут мягкие рессоры мешают?

Тем, что лопается коренной лист, а на 2-х листах колесо упирается в арку.)

Nomad писал(а):4) Ограничение вертикальной раскачки туши чтобы не бить баки и пороги на камнях
Это вопрос правильного выбора аммортизаторов!
Хотите меньшую раскачку, ставьте более жесткие аммортизаторы.. И при этом мягкость подвески в плане ходов не пострадает..
Я и сам щас испытываю подобную проблему.
Но решать ее хочу именно аммортизаторами.

Не только: на пробеге 35 000 км были жуткие крены в плавных поворотах, штатные пружины и рессоры потеряли жесткость

Nomad писал(а):5) Возможность демонтажа стабилизатора ради резкого увеличения комфорта и артикуляции
Шаг вперед - два назад..
Сняли стаб - улучшили артикуляцию
Поставили жесткие пружины и рессоры - ухудшили ее..

Что-то не очень понимаю.... у Патриота в стоке артикуляция вроде около 380 мм, у меня - 510 даже с отбоем Газелевских амортизаторов сзади всего в 50 (!) мм, у Крузера - 530. Вроде хватает везде. :)

Я когда снял стаб, вообще особой разницы не заметил..
Поскольку после установки 33" колес, и так появилась достаточно большая раскачка чисто на покрышках..
Кстати большего комфорта так и не почувствовал..
Зато артикуляция да, стала заметно более интересной.

Возможно, с резиной 33 я тоже верну стаб ради интереса со стойками Волги или еще кого...

Nomad писал(а):6) Проходимость, т.к. на усиленной подвеске большие колеса не упираются в арки даже при максимальной артикуляции.
То что колеса упираются в арки, это проблема либо размера колес, либо размера арок..
Но никак не подвески!
Иначе опять получается - шаг вперед, два назад.

Дальше лифтовать точно нельзя, а 33-34 дюйма очень нужны ради комфорта (такие колеса уже не попадают в диаметр ям)
Какой точно размер резины у вас и вылет дисков?
Какой лифт кузова? и какой лифт подвески?

Колеса зима 804 мм, ширина 261 мм, вылет ET40, лифт подвески 70 мм, жесткость подвески 6 кг/мм, амортизаторы перед газ/масло от Крузера - 105 (380/605/225 мм), назад будут они-же, но наращенные до 640 мм или Tokico E3375 (390/640/250 мм).

CodeDaemon

Nomad писал(а):33-34 дюйма очень нужны ради комфорта (такие колеса уже не попадают в диаметр ям)

Ну не сказал-бы

Просто под определение ям начинают попадать более крупные неровности дорожной поверхности.

Nomad писал(а):вылет ET40

ET +40 ?
или
ET -40 ?

Nomad · Сообщение **Nomad** » Ср ноя 28, 2012 15:32

CodeDaemon писал(а):
Nomad писал(а):33-34 дюйма очень нужны ради комфорта (такие колеса уже не попадают в диаметр ям)
Ну не сказал-бы
Просто под определение ям начинают попадать более крупные неровности дорожной поверхности.

TLC-70 STT 35", подвеска +2" жесткостью 5 кг/мм, Ральфы, давление 1.5, идет 180 км лесной дороги 5 часов. Стоковый патриот летом 9 часов, мой 7 часов минут, Шнива тоже около 7 часов, пузотерка 12 часов.

И так почти каждые выходные плюс 140 км серпантина по асфальту (еще 2 часа). Так что, смысл больших колес в данном конкретном случае огромный: просто спать некогда и опасно ехать обратно без сна.
Другое дело, что по льду эта 70-ка едет 35 км/час, а по снегу в горах вообще атас (свалы с колеи и нет зацепления на скользком покрытии).

quote="Nomad"]вылет ET40

ET +40 ?
или
ET -40 ?[/quote]

+40, на минусе 40 я ездил 7 лет на Паджеро, раз в год меняя маятник и верхние шаровые.

Мы попеременно ездим на Крузере-80 в стоке и моем на одиннаковых шинах (Купер M+S 265/75). Мою трясет ни разу не больше, вообще близнецы по комфорту подвески. На асфальте и серпантинах 80-ка, конечно, бегает заметно лучше.

CodeDaemon

ну на стравленных 33" согласен.. едет мягко..
Только это очень большой износ для резины.. тем более если ехать 140км..

Кароче, из всего выше написанного меня пока смущает то что вы лифтанулись подвеской на 70мм.
Мне кажется в проблемы от сюда.

Nomad · Сообщение **Nomad** » Сб дек 01, 2012 19:01

CodeDaemon писал(а):ну на стравленных 33" согласен.. едет мягко..
Только это очень большой износ для резины.. тем более если ехать 140км..

Кароче, из всего выше написанного меня пока смущает то что вы лифтанулись подвеской на 70мм.
Мне кажется в проблемы от сюда.

140 км на нормальном давлении, потом травим до 1.2 - 1.5, но не суть. Сегодня прошел техосмотр. Все рулевые наконечники под замену, наконечники поперечной тяги с таакими люфтами.....

Вот и подергивание на ямах. Надо-же так лохануться.....Ведь давным - давно уже знал на собственном опыте что на машинах такого класса прокачивание руками рулевых и шаровых - процедура не всегда умная, и даже глупая с учетом стоимости диагностики пневматикой в несчастные 250-400 рублей. Лоханулся как последний юзер...
Аналогично теперь у напарника на Крузере-80: долбит в руль, а все наконечники и узлы рулевого при диагностике "руками" просто идеальны...
На Паджеро абсолютно та-же хрень была: проехал три сервиса с "ручной" диагностикой. Полный ноль, пока не приехал на пневмо - стенд, где мне за 5 минут сказали что "вот это мертвое", "вот это проездит еще тысяч 10", а "вот это замени тысяч 20", ни много ни мало. Так и произошло, кстати: загнутая шаровая, втулка маятника и верхняя правая шаровая. Руками нихрена не диагностировалось.

CodeDaemon

Ну как зафиксишь, отпишись помогло али нет

Nomad · Сообщение **Nomad** » Вс дек 02, 2012 18:47

Обязательно. Теперь 3-и сутки на Крузере ищем долбежку в руль, даже демпфер сняли, ничего не можем понять. Грустно если это ГУР.

CodeDaemon

Nomad писал(а):Обязательно. Теперь 3-и сутки на Крузере ищем долбежку в руль, даже демпфер сняли, ничего не можем понять. Грустно если это ГУР.

А когда в плавный поворот заходит. Тоже долбежка есть?

У меня неприятная долбежка есть изза шлицев в рулевом валу.
А когда его немного, хоть чуть-чуть в бок подтягиваешь, то нет долбежки. ибо зазор выбирается

Клуб УАЗ Патриот

Лифт подвески и гуляние

Лифт подвески и гуляние

Re: Лифт подвески и гуляние

Отказ от ответственности