Глубокое изучение метана

[Stason232]

Задался я одним очень важным моментом. Авто мой на метане работает. А установщики ГБО обычно умалчивают о тонкостях настройки ГБО и, главное, угла зажигания под метан. Перерыл интернет нашел много информации о бензине и пропане, но о метане конкретики никакой. Да оно и понятно, мало кто пользует метан. Но суть такая. Пробовал прошивки чип-тюнеров, у которых естественно их брал за деньгу, но увы. Не то... Я специально не называю их имен по причине, дабы об них не судить. Скажем проще, меня варианты не устроили. Патр у меня 6-го года. Мотор 409-й, откапитален полностью вдоль и поперек. ГБО Ловато с хлопушкой. Тоже перетрясено все. Эбу Микас 7.2. на 628 софте. Доработан под двухрежимку.
Основная суть вопроса, которая меня интересует - это время нормального горения метана в двс. Необходимо оно, чтобы точно углы посчитать. Может кто знает? Я конечно понимаю, что можно все это настроить в ТИПА "онлайн" режиме, но т.к. газ не дает детонации, приходится только на ощущения полагаться, а это не всегда удобно. Углы, что в прошивках, честно говоря не очень подходят для работы 409-го на метане в тех или иных режимах. Посему хочешь сделать что-то хорошо - сделай сам.
У кого-нибудь есть информация на эту тему?

[ALEKS74]

Хм если я не ошибаюсь то тут важнее степень сжатия, что то мне из этой области говорил один хороший механник, но его увы уже нет.

[g01dt00th]

у 409 мотора слишком низкая степень сжатия. Немцы (VW) под метан на серийных машинах (Caddy точно есть, вроде что-то еще у них было) делают движки с 14:1 степенью, соответственно резервный бензобак на 10 литров только 98 бензина. Чтобы на 409-м моторе получился толк от метана - туда дунуть надо 1-1,2 бара.

[ALEKS74]

Вот по этой причине, по причине зажигания, по занимаемости места баллонами, по выбеге на одной заправке, по мощности и по проблемности с заправками - метан - проблема.
Лучше пропан пусть не такая экономия.

[Вежливый]

Машину из салона взял только пару дней назад, но то, что буду ставить метановое оборудование - решено было уже с полгода. До Патриота предыдущие две Лады отходили на пропане, опыт есть, и впечатления положительные. Однако метан, несмотря на некоторые указанные предыдущим оратором объективные сложности, выбрал сознательно:

а) Из существующих видов топлива, метан - наиболее экологичное. Чистый выхлоп; добыча этого газа не требует, как в случае с пропан-бутаном, развития разрушающей природу нефтеотрасли; доказанных запасов метана на планете не менее, чем на сто лет.

б) Метан, как вообще любой топливный газ, бережёт двигатель, увеличивает моторесурс.

в) Ну и, безусловно, экономия денег, даже по сравнению с пропан-бутановой смесью, не говоря уж о бензине.

Короче, решил. Кто поделится опытом, друзья? Есть ли в Петербурге патриотоводы, интересующиеся метановой темой?

[ALEKS74]

Ну я думаю вобще выбор в пользу метана сложился в основном по первому пункту :lol: :lol: :lol:
а второй вообще чушь полнейщая :P
третий более менее на реальность похож, но при дальнобое - геморой, маленький балон - на 100км, много балонов - нету богажника и вес. И хрен заправки найдешь и экономия на нет свидеться. Кстати еще цена на установку выше.
при городской еще куда нешло, но опять же вес, и выбег на одной заправке.
И сильно теряется мощность. Это выгодно на газелях и маршрутках. А легковушка должна быть ее.

[Вежливый]

МЕТАН - ТОПЛИВО БУДУЩЕГО!

Ну я думаю вобще выбор в пользу метана сложился в основном по первому пункту...

Да, действительно, для меня вопросы экологии очень важны. Мне приятно будет осознавать, что я, потратив немного больше денег на установку метанового ГБО (при моей непрерывной езде, кстати, окупится быстро), берегу здоровье окружающих меня людей, и сохраняю животный и растительный мир.
Цитата: «…бензин не сгорает полностью и в его отработанных парах присутствует значительная концентрация окиси углерода СО, которая давно признана отравляющей для живых организмов. Газовое топливо диффундирует в воздух, коэффициент его сгорания значительно выше, чем у бензина – соответственно и окиси углерода в газовых выхлопах гораздо меньше. В бензине содержатся сернистые составляющие, которые при сгорании трансформируются в сернистый газ. Это вещество наряду с свинец-содержащими соединениями попадают во внешнюю среду, где становятся элементами смога. В газе сера не содержится, поэтому и выброса таких вредных веществ не происходит.
Единственные потенциально опасные вещества, которые присутствуют в газовых выхлопах наравне с бензиновыми, являются углеводороды. Однако стоит заметить, что для живого организма вредными являются только углеводороды в окисленной форме. В результате выхлопа бензиновых паров в окружающую среду попадают этил и его производная этилен, которые сравнительно легко подвергаются окислению. В выхлопе газового топлива содержится метан, который среди углеводородов окисляется хуже всех и, соответственно, наименее токсичен…» ( http://07gaz.ru/useful/91 )

…а второй вообще чушь полнейщая…

Позвольте с Вами не согласиться. Цитаты: "...использование газомоторного топлива увеличивает срок эксплуатации транспортных средств и удешевляет их техническое обслуживание. В отличие от бензинового и дизельного топлива, оно имеет лучшие антидетонационные характеристики (октановое число газомоторного топлива достигает 100-105 единиц), обеспечивает легкость приготовления равномерной топливовоздушной смеси. Газовая смесь сгорает полностью, поэтому не образуется нагар на поршнях, клапанах и свечах зажигания, что снижает нагрузки на поршневую группу и коленчатый вал, двигатель работает "мягче". При переходе с жидкого топлива на газомоторное увеличивается срок службы двигателя до капремонта, срок замены масла, реже требуется замена свечей зажигания, суммарная токсичность выбросов в 2-5 раз меньше. Ресурс двигателя увеличивается в 1,5-2 раза по сравнению с бензиновым...". ( http://neftegaz.ru/tech_library/view/4014 ) "...Существенным преимуществом газового топлива является щадящее взаимодействие газовой смеси с контактными поверхностями двигателя. Продуктов сгорания газа гораздо меньше, чем в случае с бензином, твердых частиц при этом образуется мало, поэтому ресурс работы поршневой системы двигателя значительно возрастает. Воздействие газовой смеси практически не оказывает коррозионного воздействия на металл, кроме того, масляное покрытие поверхностей после взаимодействия с газом остается целым, тогда как бензин просто смывает его…"
( http://07gaz.ru/useful/91 )
Мой опыт с предыдущими двумя ЛАДАМИ, ходившими у меня на газе (правда, пропане, но с метаном будет ещё лучше): масло менял в полтора-два раза реже, нежели требовалось по инструкции, и оно всегда было чистым, практически прозрачным.

…третий более менее на реальность похож, но при дальнобое - геморой, маленький балон - на 100км, много балонов - нету богажника и вес. И хрен заправки найдешь...

Вы правы, проблемы есть, но в моём случае, по большому счёту, всё решаемо.
Сильно далеко я не езжу, а если и поеду, то в Средней России, куда я только и могу направиться, АГНКС распространены более, чем у нас, на Северо-Западе (да, впрочем, и бензин всегда со мной ). Обычный же мой маршрут – Санкт-Петербург - Ленобласть, 70 километров, и аккурат мимо единственной (!) в С-Пб метановой заправки. Не обсохну! 8)
Баллоны – планирую поставить в багажник два, закрыть красивым и функциональным коробом, получить в результате ровную площадку при сложенных задних сиденьях (спать люблю в машине :lazy: ), несколько полезных ящичков для всякой всячины, и дополнительную нагрузку (90кг.) на задний мост, что для сцепления шин с дорогой, при отключенном переднем мосте, согласитесь, будет небезполезно.

…И сильно теряется мощность. Это выгодно на газелях и маршрутках. А легковушка должна быть ее.

Мощность уменьшается ненамного, и лично меня эта «потеря» не огорчает. Выгода, пусть и не так быстро, как на маршрутке, но всё-таки будет. А насчёт легковушек – все крупные мировые автоконцерны стали выпускать экоавтомобили на метане (ТЫЦ!), и такие авто становятся всё более популярными как в Европе, так и в Америке, в частности, из-за различных льгот, предоставляемых правительствами владельцам метановых ТС.

Наши отцы-командиры тоже, вроде, задумались:
http://mnenia.ru/rubric/finance/medvede ... it-na-gaz/
http://www.gazeta.ru/business/2013/05/14/5321989.shtml

Есть ещё далёкая тема с бытовыми газовыми компрессорами, которые сегодня могут использовать только юрлица, но я крепко надеюсь, что когда-нибудь будет и нам счастье! Ежели разрешат народу - тогда вообще можно будет заправляться газом по ценам для населения, т.е. по 4 руб. 30 коп. за куб, лепота!
На Украине, кстати, можно, люди пользуются вовсю, и весьма рады. :good:

[ALEKS74]

Все это из рекламы установщиков газа. И к жизни мало применимо.
Если важна экология - велосипед.
Октановое число 100-105 это для пропана как раз, а метана оно 115. И это не значит что оно лучше. Оно горит медленнее, а двигатель предназначен для топлива с 92-95 бензином. То есть тут то и будет топливо не догорать и по этой же причине. И мощность упадет. И на метане процентов на 20-30.
Для двигателя газ вреден из-за медленности горения, в первую очередь для клапанов и седел. Все остальное уже не в счет, но безоговорочно верить статьям на сайте установщиков нельзя. Тем более менять масло в два раза реже. Интервала замены масла можно увеличить если льете синьку. А если на метане падает, существенно мощность, то как следствие вы будете сильнее пидалировать, что тоже не очень хорошо. Придется забыть про обороты свыше 3 т.

[Вежливый]

Уважаемый ALEKS74, благодарю Вас за вдумчивый ответ!

Думаю, нам лучше остаться каждому при своём мнении, а через годик, если Бог даст, совместно :friends: подвести итог. Практика ведь лучший учитель, не так ли?

А я вновь взываю к форумчанам: есть ли здесь люди, пребывающие в метановой теме, особливо те, кто родом из Петербурга?

[Dizelist57]

Для двигателя газ вреден из-за медленности горения, в первую очередь для клапанов и седел.

Чуть меньшую скорость горения газов корректируют углом опережения зажигания. Мощность упадёт не сильно, если будет желание можно увеличить СЖ. Для примера двигатели ЗИЛ-130 и ЗИЛ-138 разница в СЖ не велика, мощность одинаковая.
Для меня важен запас хода на одной заправке, поэтому пока пропан. Как появится оборудование на сжиженном метане, и заправки тогда можно на метан перейти.

[pickupчик]

Есть ещё далёкая тема с бытовыми газовыми компрессорами, которые сегодня могут использовать только юрлица, но я крепко надеюсь, что когда-нибудь будет и нам счастье! Ежели разрешат народу - тогда вообще можно будет заправляться газом по ценам для населения, т.е. по 4 руб. 30 коп. за куб, лепота!
На Украине, кстати, можно, люди пользуются вовсю, и весьма рады. :good:

Вообщем то проблем с компрессорами вроде нет, например http://elitegas.ru/methane-future-of-ga ... mpressors/ , т.е. продает установщик ГБО вполне официально. :)

[Вежливый]

...Как появится оборудование на сжиженном метане, и заправки тогда можно на метан перейти.

Никогда не появится такое оборудование, не ждите. Температура сжижения метана - минус 160 по Цельсию, этого можно добиваться в условиях танкерных перевозок, на автомобиле возить такой холодильник - совершенно нереально...

...Вообщем то проблем с компрессорами вроде нет, например http://elitegas.ru/methane-future-of-ga ... mpressors/ , т.е. продает установщик ГБО вполне официально. :)

Нельзя, не сертифицировано для населения, только юрлицам, и то после большого геморроя. Найдёт у Вас такой девайс газораспределительная компания (а найдёт обязательно) - будет суд, и очень большие неприятности.

[Dizelist57]

[/quote]Никогда не появится такое оборудование, не ждите. Температура сжижения метана - минус 160 по Цельсию

http://amz.in.ua/16_ustanovka_dlya_rabo ... -2159.html
http://www.cryogas.ru/production-techno ... sport.html

[Вежливый]

Dizelist57, я просто потрясён! Я-то думал, что про метан уже всё узнал... Виноват, беру свои опрометчивые слова обратно, и приношу извинения!
Метановая тема становится для меня всё интереснее и интереснее...

[Dizelist57]

Как появятся заправки с СПГ и оборудование, тогда и я на метан перейду :)

[Stason232]

Мдя... Вобщем так, друзья. Свыше года пользую патра, на котором при покупке (с рук) был уже установлен метан. Авто 2006 года, микас 7.1 евро2 бывший, теперь евро0. Так вод, при езде на метане, отрицательные выводы - х.з. пока нету. Положительные - едет отлично, потеря мощности совсем не значительная, мотор в идеале, нагара вообще нет, финансово :incredable: трачу копейки, за 1 км пробега реальным образом плачу 1 рубль. Два баллона на 25 кубов вобщем, 270 р на заправку, 270 км пробега. Меня устраиват на все 100пицот!
На патре при мне была замена ГБЦ - все это из-за плохого масла, не буду пальцем тыкать, забились каналы, задрало постели распредов - низкое давление, как результат. За то поршневая, я реально офигел - за 100 тыщ - 0% износа. На клапанах печати отк заводские остались, клапана чистые, седла не просевшие. И это при том, что патрик на метане абы как работал, чуть ли не глох на холостых у прежнего хозяина. После поправки мною углов зажигания в микасе (замечу собственноручно), проведя ночи в изучении темы о сгорании топлива в двигателе, пересчете, корректировки и т.п, я все-таки сделал для себя прошивку и сейчас этим очень доволен.
Что касаемо масла - меняю стабильно осень-весна. Только осенью еще и свечи с бронепроводами, и фильтра все. Но, это лишь прихоть, т.к. масло сливаю откровенно чистое, так и свеч, на них еще ездить и ездить. А пробек за сезон у меня врядли к 10 тцщам подкатывает, но все равно меняю. Хотя можно и не менять.
И, Уважаемый ALEKS74, если Вы не знаете дела, не в курсе темы, то не надо утверждать то, о чем не осведомлены. Ибо о не догорании топлива, о просевших седлах и убитом двигателе от газа может судить человек, который не очень понимает фразы "угол зажигания", "скорость воспламенения", "время горения". Почитайте литературу о сгорании топлива в двс!
Да, и пусть весь мир рухнет, пусть закроются все заправки и кончится нефть, я поймаю корову, буду кормит ее сеном, добывать из нее метан :D :D :D :D и ездить на машине! А те, кто ездит на бензине - будут ходить пешком!
С уважением.

[ALEKS74]

У меня на пропане угол тоже поправлен, но на метане надо его еще более править. Это я прекрасно понимаю. Но не одним углом машину надо к метану готовить. И я езжу на газе 150т на газели евро 3, и 200т км. на газели с 402. И видел все своими глазами что случается с клапанами.

[Stason232]

НА ПРОПАНЕ!!! Этим все сказано... Метан и пропан ОООЧЕНЬ разный вещи.

[ALEKS74]

вот именно что на нем можно обойтись поправкой угла. А на метане уже мало будет одного угла

[Stason232]

Из чего такие выводы? Основания где? Вот лично я читал литературу, проводил расчеты и получил результаты. Причем результаты весьма качественные и добротные. В этом я убедился на личном опыте. А чем подкреплены твои слова?
А теперь о поведении авто на метане:
1. Из параметров датчиков при работе на метане: На холостых при прогретом моторе угол зажигания 15, шаг РХХ 101, обороты 840 +- 10, расход воздуха 17.6 кг. АЦП ДД <0.5В (на газу детонации и не может быть)
2. Из технических ощущений: УАЗ трогается без открытия дросселя - тяга на низах приличная, динамика разгона по 5 бальной шкале на 4 (с любых оборотов двигателя), максимальная скорость как и на бензине, сколь мотор повезет наверно - не разгонялся, но 160 по трассе бегал, дальше страшно. Выхлоп абсолютно не пахнет газом, что не скажешь о пропане.
3. Финансово :incredable: :incredable: :incredable:
4. По железу: за 10 тысяч км, после доработки (уже накатал) свечи очень близки к состоянию новых. Масло не пахнет гарью, при осмотре поршня через свечной колодец с фонариком - нагара не видно, поршень абсолютно чистый (признаюсь, смотрел только в первом цилиндре на поршень), компрессия ровная во всех 12.4.
5. Мобильность: мне вполне хватает доехать по межгороду до другой АГНКС. Правда если не ехать куда-нибудь в зажопинск, где люди кроме 80-го разбавленного ослиной мочей, ни чего не видели...
Да, и еще, прошивка доработана под два режима - бензин - одни параметры, метан - другие. По этому и с движком ни чего не будет.
А теперь вопрос, при таком поведении и состоянии двс, при работе на метане КАКИЕ проблемы с ним могут произойти??? Риторический вопрос... Да ни каких проблем не будет.
Так что там на метане еще нужно поправить???

[ALEKS74]

ну как некрути ты должен был потерять процентов 20 мощности. Зажигание вперед - это как раз для того что б смесь сгорала более-менее в камере а не на выходе, что б и сберечь клапана. Но есть еще время горения и на высоких оборотах это и не проканает, тут и наступает ограничения в макс оборотах.
Если не ошибаюсь это форум, а если создал тему для обсуждения твоего единственного правильного мнения - то это тогда перед зеркалом.
Если я не ошибаюсь то тема начиналась с того как правильно настроить ??? Так тебе и сказали что правильно будет начинать со степени сжатия. Это позволит выжать из этого топлива максимальное КПД и без урона для авто. Наглядный пример это порох: как он ГОРИТ на открытом воздухе и как он ГОРИТ в закрытом объеме.
Все остальное наверное неоспоримо? количество заправок, для меня гемор кружить возле заправки, и подгадывать не обсохнуть. или на дальней поездке где меж городами расстояние приличное и еще съехать с трассы и по городу по незнакомому покружить потратить время и горючку??? тут то и неправильная какая то экономия получается. По мне лучше пропана 120 и выбег на нем 700 км.
А ты слепил трактор да еще и евро ноль я так понимаю хвалишься... Странно!!!
ЗЫ для себя тему закрыл - тешься проделанной работой перед зеркалом!

[Stason232]

На высоких оборотах и углы другие. Ты расскажи мне, как надо то? Компрессия? А на пропане она нафиг не нужна что-ли? Что тот газ, что этот... Да, с заправками на вкус и цвет конечно, меня это устраивает. А вот ограничение по оборотам - крутит так же как на бензине. Не однократно вваливать приходится. По поводу трактора вобще не понял. Евро0 это плохо? А Евро2, кем он был (2006 года авто), это че-то лучше? А Евро3 и Евро4??? Какие из наших машин в попу евры??? Катализатор - вот все евро, которое там есть, от которого один гемор у всех. И слава богу, что у меня его не было. Наши производители увидят у импортных и как обезьяны повторяют, только не получается ни чего у них.
Плюс ко всему, я не утверждаю, что я, в построении калибровок под газ, гений какой-то. Я просто читал, вкуривал и делал. И то, что я сделал, бегает одинаково, что на бензе, что на метане. Да разгон более вялый, но на 4 твердую. А на бензине на 5. Причем все по 5-и бальной шкале. Расход смешной... Ну если ты знаешь то, чего я не знаю, ты мне расскажи, я обдумаю и переделаю. С компрессии начать говоришь? Ну и как это будет выглядеть? Сколь надо? А? 20? А мож сразу как на дизеле зае?*:ить?
Для справки. В 90-е годы корпорация HONDA выпустила серию цивиков на метане "Honda EcoLine Civik" Так вот у их моторов компрессия была 15. И что? У нас в кемерово до сих пор такая ездит... Да, 12.4 не идеал, но авто работает и очень хорошо. А у 409-го после 100000 компрессия выше может быть? А у его же нового мерил?
У меня сложилось впечатление, что ты вобще не понимаешь о чем говоришь, уперся в компрессию и хвалишь пропан. И в итоге, тема для тебя закрыта стала.
Вот именно, что это форум, ты делись опытом, если он есть, а если не знаешь ни фига, то и не надо танк трактором называть. Ибо у тя самого такой же трактор выходит.
В нэте полно прошивок за бабки, которые якобы супер пупер. ГОВНО! 3 покупал, ни одна не вкатила. Не говоря уже о всяких 14-ках и ТАЗах под названием лада. Вот и приходится самому все делать по месту.
А еще такое мнение у тебя наверно потому, что метановое оборудование стоит дорого. Но я его не покупал, я машину уже с ним купил. И теперь эта машина ездит лучше новой.
И не надо уходить от ответа. Приняв во внимание 12.4 компрессию, какие калибровки нужно поменять и доработать, чтобы было лучше? Ответь, если понимаешь о чем я. А я прислушаюсь и обдумаю. Хотя лучше уже и быть не может, как мне кажется, но мож я че не понимаю в колбасных обрезках...

[Вежливый]

Пришёл наконец-то заказанный комплект метанового ГБО, сегодня еду устанавливать. Как только будут практические результаты эксплуатации - отпишусь.

[Вежливый]

Поставил, езжу. Покамест - всё очень нравится! Действительно, есть необходимость поработать с углом зажигания, тогда и мощность возрастёт, и расход ещё больше уменьшится, и двигатель ещё тише и ровнее работать станет. С установщиком обсудил возможные выходы, есть, оказывается, правильный и хороший вариант, разузнаю поподробнее - всем сообщу.

Stason232, Вы не могли бы прислать мне в личку номер Вашего мобильника, для более оперативной связи?

[Ed1986]

Поставил, езжу. Покамест - всё очень нравится! Действительно, есть необходимость поработать с углом зажигания, тогда и мощность возрастёт, и расход ещё больше уменьшится, и двигатель ещё тише и ровнее работать станет. С установщиком обсудил возможные выходы, есть, оказывается, правильный и хороший вариант, разузнаю поподробнее - всем сообщу.

Stason232, Вы не могли бы прислать мне в личку номер Вашего мобильника, для более оперативной связи?

А у вас пикап или Патриот? Как баллоны разместили? На сколько кубов? Почем вышло все? Фото можно в студию? Прошиваться думаете? Я вчера перепрошился, тяга метановая теперь практически ничем не уступает бензиновой, правда вибронагруженность такая же осталась как и на бензине...до перепрошивки на метане катила как на самокате...