Клуб УАЗ Патриот

Ау!завод!....предлагаю поделиться соображениями а возможно информацией (если у кого есть доступ) что с дизельным мотором для Патрика? ЗМЗ 514 отправили на пенсию? Какой дизельный мотор ждать в 2017, 2018? И где альтернатива ЗМЗ 409?

Где то была информация о переговорах с индийской Махиндрой по поводу дизеля...как давно и где не могу найти

мы тут на этот вопрос не ответим, никто из нас не в курсе куда движут манагеры соллерса УАЗ, можем только догадываться... мне от этих догадок не комфортно сильно, потому как страну целиком ведут туда же... если конкретрно по дизелю, то есть же уже обкатанный вариант - Самминс на Газелях, и ездит более-менее, и двиг хотя бы не от газонокосилки уже, и сервис какоё-никакой, на кой ..й им махиндра этот малокубатурный?

а камень газелевский евро5 получил?

Иван Шмит писал(а): а камень газелевский евро5 получил?

Помнится DimaQ довольно четко сказал что для грузовика и для легкового автомобиля сертификация на экологию проходит существенно по-разному и двигатель проходящий по "грузовому разряду" вполне может не пройти по "легковому разряду" и наоборот. Более того ЕМНИП в "легковом разряде" сертифицируется автомобиль в целом, а в "грузовом" вроде как возможна сертификация поэлементно. Я это к тому, что даже если газелевский камминс дотянули до Евро-5 (а точнее до российского "экологического класса 5", что, как выясняется, не совсем одно и то же :) ), то не факт что его можно поставить на легковой Патриот.

Алексей.

Но ведь, как выясняется легковой Патриот завод в легкую может сделать "грузовым" (по крайней по документам)

было бы не плохо. Если бы змзовским инженерам и конструкторам немного развязали руки, у 51432 в легкую бы вылечили оставшиеся мелкие болячки.
Но я думаю, там дело не только в экологическом классе самого дизеля. Нужен новый эбу с кан шиной, чтобы подружить с блоком подушек безопасности.
А в имеющемся едс16 есть только К линия. На ней при одновременной работе устройств бывают проблемы. Так иммо и встроенный в приборку комп не дружили с внешними маршрутниками и диагностикой. У климатов первых вообще с завода линия диагностики на дизелях отключенная шла. Даже установленный блок раздатки не дружил с новой приборкой по началу. Всё вроде поправимо было, но с подушками шутить уже нельзя. А разработка нового эбу, это уже немцы, а им и так сейчас со своими то дизелями не сладко, вот цена и вышла не подъемной.
Это на счет эбу не факт, это мои домыслы.

Cher61 писал(а): Но ведь, как выясняется легковой Патриот завод в легкую может сделать "грузовым" (по крайней по документам)

Это-то да. Но! Во-первых не все потребители захотят такое купить. Сначала-то прокатило, ибо многие обнаружили сей момент (что у них грузовик, а не легковой автомобиль) уже после покупки. Но сейчас эта бяка уже известна и народ интересуется - "а он легковой или грузовой?" и дилеры даже на сайте указывают это иногда. Вот я например не куплю, даже если это дешевле будет - Москве гайки на эту тему постепенно закручивают и уже полно улиц по которым я регулярно езжу обвешено знаками "грузового каркаса". И способ штрафовать за это нарушение найдут, не сомневаюсь. Нафига мне это счастье?
Во-вторых, касательно собственно китайского камминса. Тут конечно пользуюсь непроверенными источниками, но "есть мнение" что его ремонт встает в копеечку и запчастей толком нет и именно этот факт стал источником появления бизнеса по замене камминса на газелях на ЗМЗ-405. Ну то есть новый движок конечно никто не меняет, но вот после пробега 80-100тыкм случается что вместо ремонта камминса народ меняет его на новый 405 ибо дешевле выходит.

Алексей.

Отправлено спустя 19 минут 18 секунд:

Иван Шмит писал(а): было бы не плохо. Если бы змзовским инженерам и конструкторам немного развязали руки, у 51432 в легкую бы вылечили оставшиеся мелкие болячки.
Но я думаю, там дело не только в экологическом классе самого дизеля. Нужен новый эбу с кан шиной, чтобы подружить с блоком подушек безопасности.
А в имеющемся едс16 есть только К линия. На ней при одновременной работе устройств бывают проблемы. Так иммо и встроенный в приборку комп не дружили с внешними маршрутниками и диагностикой. У климатов первых вообще с завода линия диагностики на дизелях отключенная шла. Даже установленный блок раздатки не дружил с новой приборкой по началу. Всё вроде поправимо было, но с подушками шутить уже нельзя. А разработка нового эбу, это уже немцы, а им и так сейчас со своими то дизелями не сладко, вот цена и вышла не подъемной.
Это на счет эбу не факт, это мои домыслы.

Мне кажется сомнительным твое предположение. По CAN шине приборка получала от ЭБУ много разной информации. Как минимум скорость, обороты и температуру. Тот же датчик температуры ведь у дизеля один, а не два как на 409 Е2. Так что очень вряд ли что у дизельного ЭБУ НЕТ CAN шины. Другой вопрос что для Е5 наверняка софт надо дорабатывать - а это, как ты верно сказал, деньги и, видимо, заметные (как где-то упоминалось что пары 4.6 на бензиновых Патриотах появились главным образом из-за желания сэкономить на софте для Патры, пикапа и Карго - на два последних пары 4.1 не поставишь). Помнится мне что DimaQ упоминал что для Е5 51432 из доработок железа надо сажевый фильтр только поставить. На самом деле вопрос скорее всего в тиражи упирался - они утверждали что всего не более 5% Патров шло с дизелями. При годовых продажах порядка 40тыс Патриотов (реально думаю что меньше) 5% от этого - 2000штук. Это ничто для рентабельного серийного производства. Так что купить готовое у китайцев, выпускаемое большими тиражами, будет естественно дешевле. Только вот лично меня сие огорчает, ибо собственного развития опять нет. А во-вторых сомнение меня берет насчет объема продаж Патров с китайским дизелем. Кто вот из присутствующих здесь захочет такое купить? С учетом вопроса обслуживания и, не дай бог, ремонта.

Алексей.

Alvo писал(а): ...касательно собственно китайского камминса. Тут конечно пользуюсь непроверенными источниками, но "есть мнение" что его ремонт встает в копеечку и запчастей толком нет...
Алексей.

Предположу, что новой электрораздаткой та же песня - меняют целиком, и чё, перестали брать Патры?

кан шины нет.
А проценты дизелей в продажах, это вина манагеров. Если бы изначально дизель предлагался в минимальных комплектациях, картина могла бы быть совсем другой.

ЗЫ
Не так давно общался с водителем работающем на вахте где-то на севере. У них списали дизельный пикап 2013 (если не ошибаюсь) года выпуска, с пробегом 280тк. Машина вообще не стояла, двигатель не ремонтировали, до последнего работал хорошо! А списали после того как он сгорел с замкнувшим электроподогревателем...

Иван Шмит писал(а): кан шины нет.
Если бы изначально дизель предлагался в минимальных комплектациях, картина могла бы быть совсем другой.

Как раз в самом начале продаж патры с 51432 он вполне себе предлагался на всех комплектациях. И это не повлияло на спрос. Потом - да, остался только на Лимитеде. Мне кажется что больше повлияла цена. +90 к бензинке это тогда было почти что разница между Классик и Лимитед. Было бы хотя бы +45 - брали бы гораздо активнее. Насчет цены мое мнение давно сформировалось - разница в цене авто с 409 и 51432 не должна превышать разницу в одну ступень в комплектации. Ну то есть Классик с 51432 должен быть не дороже Комфорта с 409. Мне вот кажется что рядовой потребитель рассуждает примерно так:
51432 немного менее мощный чем 409. Ладно, говорят дизель ездит лучше. Плюс дизеля - экономичность, отлично. Минус - зимние проблемы с топливом, дороже ремонт при случае. А какая разница в цене - 100тыр!?, нафиг, берем бензин.
Возможно я несколько утрирую, но тем не менее - рядовой, не очень искушенный потребитель живет в миру некоторых мифов с одной стороны и, с другой стороны, хочет довольно хорошо представлять что он получит за озвученную разницу в цене. При разнице в 3% от цены товара многие рискнут купить не очень понятную плюшку, а вот при разнице в 10% люди хотят определенно знать что именно они получат. Стоила бы солярка как раньше - дешевле А76, вопроса бы не было. Но сейчас, когда дизтопливо дороже 92го для 409 - увы.
Вот ты, Иван, ездишь на дизеле и тебе его преимущества перед бензинкой кажутся ясными и ты понимаешь за что именно отдается такая разница в цене. Я не ездил на дизеле - и мне его преимущества как бы представляются известными(заметь - недостатки тоже), только вот я не уверен в том что я согласен за них платить те самые +10%. Я вон на форумах Кайронов допытывался у трактористов - чем именно дизель лучше бензинки, так толкового ответа не услышал - только неопределенности от типа "он ездит лучше" до высокомерного "если ты не понимаешь, то и не хрена тебе дураку тут объяснять". Там кстати дизелистов было довольно много и это объяснимо - бензинка и дизель у Кайрона были номинально одинаковой мощности, а разница в стоимости была на уровне 50тыр при цене авто в 800тыр за бензин, причем бензин имелся ввиду 95й. Что называется прямой экономический интерес налицо - цены и расходы известны, все считается. А у Патриота такого прямого экономического интереса не вытанцовывалось у дизеля - вот и не брали.

Алексей.

Cher61 писал(а): Предположу, что новой электрораздаткой та же песня - меняют целиком, и чё, перестали брать Патры?

Так ведь и Газели с камминсом берут. А вот были бы в продаже Патры по одной цене с разными раздатками (старой с ручкой и электро) - так еще вопрос кого бы больше брали. История с Волгами и движками 402 и 406 тому пример.

Алексей.

Alvo, в минимальных комплектациях дизеля не было никогда.
По началу ещё был комфорт и лимитед, потом оставили только в максималке.

Иван Шмит писал(а): а камень газелевский евро5 получил?

С 25 января начинается сборка а/м ГАЗ с евро5, первая партия топливной аппаратуры евро5 для Газелячего Камминс выпущена на заводе в декабре-инфа с сайта ГАЗ.

Отправлено спустя 28 минут 10 секунд:
Кстати Камминс сейчас очень дорогой-разница с бензиновой Газелью более 210т.руб.- ЗМЗ 514 с 409 имел разницу в 100т.руб. вобщем Камминс 2,8 и 120 л.с. легко шился под 148 л.с. но об этом моторе мнение что он одноразовый-легко проходит 200-230тыс.км.без замены каких либо мелочей с одной регулировкой клапанов по регламенту на 120-150 тыс.км и потом капремонт, но практически у всех блоков лопнуты перегородки между цилиндров

51432 к слову шьется тоже хорошо.

Иван Шмит писал(а): кан шины нет.
А проценты дизелей в продажах, это вина манагеров. Если бы изначально дизель предлагался в минимальных комплектациях, картина могла бы быть совсем другой.

Нет тут вина не манагеров. Не завода уаз или змз.
Тут вина нефтянки! Лукойлов ср..х... С ценами на дт, как на бензин.
Не, ну действительно, за что брать дизель на 100тр дороже, чем бензинка? Не самый сильный, надежный и т.д. Лучше едет? Бензинка ведь тоже едет! Не сильно хуже.
Только ради финансового вопроса. Ради меньшего расхода! Только с расчетом меньше денег на топливо тратить, чтоб разница в цене мотора окупилась. Это главное и невозможное с такими ценами на топливо! Просто фанатов дизеля ради дизеля мало. Другие считали, окупается после 100ткм. Это очень долго. Это не аргумент "за". А бензинке на пропане вообще сливает в чистую.
Так что не будет вам дизеля скоро. "Все его хотят. Но никто не хочет за него платить"
ПэСэ. Дизель очень люблю, ездил, хотел себе и взял бы...Но другие были обстоятельства.

подсчеты про окупаемость на 100тк не верны, даже при обычной эксплуатации.
А тот кто берет дизель ради экономии, эту экономию находит легко.

Иван Шмит писал(а): эту экономию находит легко.

на любой трассе эта экономия ездит. и в рацию спрашивает кому солярку сдать. только брать придется литров по 100-150 за раз.

Эх 2,8 камминс бы Патриоту, и в Газелячих магазах много что к нему есть и пробеги у Газелистов на них приличные уже, правда много кто столкнувшись с капиталкой после 200 ткм блок выбраковывает и на мотор в сборе попадает, ну так большинство современных дизелей одноразовые, а большинство и ремонтных размеров не имеет.

Качок писал(а): Эх 2,8 камминс бы Патриоту

А не тяжеловат ли он будет для Патрика? Просто лень гуглить его вес. Да и у него детских болячек есть некоторое количество. На фирме все газели на камминсе переболели внезапной гибелью трубки обратного слива масла с турбины при асфальтовой эксплуатации. И больших оборотов он не любит, впрочем как и большинство двигателей для малотоннажных грузовиков. ИМХО.

Видимо имеешь ввиду трубку ЕГР а не масла, так эту систему Евро4-сразу втопку и заглушки вместо нее, не все этой болячкой болеют-просто отключают чтоб мотор в перспективе не упороть+прошивку все равно менять(лучше сразу на 160л.с.)на экономичную, я так посчитал по передаточным числам и пришел к выводу что Патр даже со скоростными парами 4.11 уделывать будет бензинку 409 по всем параметрам, весит всего лишь на 20 кг тяжелее ЗМЗ514(Х.З.с навесным оборудованием или без вес моторов выдан). Тут другой вопрос-выдержит ли трансмиссия дизельные низовые 120 л.с.+"индюки"всякие их сразу на 160л.с.прошивать начнут???-вот на Газельфоруме все "прошитые"за 200ткм по 3 раза КПП делают(у нас то она покрепче). Я вот уже 2 года ищу мотор Камминс с Газели битой-нетууу...их и не много(но больше чем Ивеко и ЗМЗ)и дорожат ими сами владельцы...подкупает расход гружоной Газели 13 л/100

Качок писал(а): Видимо имеешь ввиду трубку ЕГР а не масла, так эту систему Евро4-сразу втопку и заглушки вместо нее,

Нет, именно эта трубка
Трубка слива масла с турбины дв. Cummins ISF 2.8 (4994822)

По-колхозному закатывали её в термоусадку и катались дальше. :D
Хотя по уму, её на шланг менять надо, не выдерживает она вибрации.

Понял, вибрация разрушала, не критичная неисправность, внезапным попадаловом не грозит- просто надо поглядывать

Качок писал(а): внезапным попадаловом не грозит

Как раз таки грозит - можно легко остаться без масла в моторе.

Думаю внезапно не воняя 6 литров не сбегут, шланг-тоже не выход....китайцы на маслостойкой резине сьэкономят

на 514ых всегда стояли шланги, не разу не слышал о проблемах с ними.

Есть где-ниюудь ВСХ газелевского камня?
200тк, конечно ресурс очень низкий для блока.

какое попадалово, если, как я понял, она без проблем на заглушки меняется? :-?

Volodya писал(а): какое попадалово, если, как я понял, она без проблем на заглушки меняется? :-?

егр и слив масла с турбины это сильно разные вещи.
А речь как я понял именно про слив масла.
Хотя там переделки на шланг на пол часа, судя по фото.

Отправлено спустя 2 часа 13 минут 22 секунды:
почитал про газелевский камень поподробнее что нашел. Не безпроблемный мотор и при этом весьма не простой и не доступный. На мой взгляд УАЗу такого не надо. К тому же не блещет ни характеристиками ни ресурсом.
Грпфик ВСХ только найти так и не смог.

Ну смотря с чем сравнивать, от наших мотороразделов новички шарахаются, 514 то же по факту одноразовый мотор, вот только с массовостью камминса в России ни один легковой и малокоммерческий дизель не сравнится.

Качок писал(а): Ну смотря с чем сравнивать, от наших мотороразделов новички шарахаются, 514 то же по факту одноразовый мотор, вот только с массовостью камминса в России ни один легковой и малокоммерческий дизель не сравнится.

ну я с 514ым и сравнивал. Проще он гораздо. А поправить мелочи завод легко бы смог.
И к слову гильзуется он тоже при желании.

Ну на мой взгляд 514 проще тем что у него цепь ГРМ спереди, ну так у Камминса обрыв цепи не встречается

Качок писал(а): Ну на мой взгляд 514 проще тем что у него цепь ГРМ спереди, ну так у Камминса обрыв цепи не встречается

да кажись бывает
http://www.ab-engine.ru/phpbb/viewtopic.php?p=73633
Это наверное единичный случай, но хочу сказать что на 51432 в этом плане тоже все теперь не плохо, особенно если сравнить с бензинкой, случаев известно считанные единицы и то по недосмотру.

Я так поверхностно посмотрел на камень в разборах, много там особенностей, которые по сложности 406ое семейство сильно опережают.

Главное было бы для чего переходить на камень, характеристиками он не шибко отличается. А шить можно что угодно.
Простота, ремонтопригодность, сравнительная неприхотливость и доступность по ценам запчастей, ну и главное отечественные корни, вот это на мой взгляд плюсы.

2,8 обьем, лошадей 120, ньютончиков поболя будет-существенное отличие и от Ивеки и от ЗМЗ514, опять таки камминс уже доработан до Евро5

Качок писал(а): 2,8 обьем, лошадей 120, ньютончиков поболя будет-существенное отличие и от Ивеки и от ЗМЗ514, опять таки камминс уже доработан до Евро5

существенного отличия нет. С большой разницей в объеме разница в моменте мизерна.
Я график всх на камень не нашел, но по цифрам у него 297 Нм с 1600 до 2700.
У стокового 51432 270 Нм с 1300 до 2900. Это у стока! Высота полки меньше на мизер, а ширина гораздо интереснее.
Графики чипованных расчетов я вроде выкладывал. 310Нм доступно каждому в открытых прошивках без экстремальных поправок. А москвичи достигли 390, активно пользуют и двигатель при этом не загнули.

Вопрос тут больше в другом. Трансмиссия патриота и так условно на пределе.

Ну так камминс тебе и выдаст с 1300 до1600 270 н.м. с 1600 до 2700 300н.м., с 2700 до 2900 270 н.м. -тут о "ширине"полки мощности говорить не корректно, по личным ощущениям полугруженая Газелька резвее пустого Хантера с 514(владел им)

Качок писал(а): Ну так камминс тебе и выдаст с 1300 до1600 270 н.м. с 1600 до 2700 300н.м., с 2700 до 2900 270 н.м. -тут о "ширине"полки мощности говорить не корректно, по личным ощущениям полугруженая Газелька резвее пустого Хантера с 514(владел им)

Хантер с 5143 у меня тоже был, разница с 51432 велика.
Да и сток я предполагаю просто напросто урезан под трансмиссию.

У тебя есть график момента камня, кинь ссылку посмотреть или сюда график прикрепи.

Отправлено спустя 9 минут 44 секунды:
По 51432
вот графики стоков, пунктиром это движок хантера. Красная сполшная старая турбина ф-дизель (китай), зеленый отечественная турботехника.

Вот графики доступного каждому открытого чиптюнинга со старой турбиной (с новой будет больше с низов)

А вот график московских достижений


Отправлено спустя 3 минуты 40 секунд:
ЗЫ графики расчетные из ЭБУ, на катках картина может отличаться, не пробовал пока.

Качок писал(а): 2,8 обьем, лошадей 120, ньютончиков поболя будет-существенное отличие и от Ивеки и от ЗМЗ514, опять таки камминс уже доработан до Евро5

Еще раз повторю - Евро5 для грузовика и для легковушки - это разные вещи. Отсюда два вывода - во-первых доработать камминс до легкового Евро-5 будет стоить денег, во-вторых характеристики поплывут.
Мое твердое мнение - надо довести 51432 до легкового Е5 и всовывать его на рынок, пусть и демпинговыми методами. Если двигатель стоит того (а это уж производители должны знать!) то через пару лет потребитель раскусит и морально будет готов платить за него по полной. А импортный движок не приживется. Тому же камминсу на газелях, как я понимаю особо альтернативы нет - либо камминс либо ульяновская бензинка, ведущая родословную от ГАЗ-21. Уверен - делали бы Газель с 405/409 движком, популярность камминса была бы существенно иной. Как подтверждение - народ после 200тыкм с камминсом на авто зачастую ставит новый 405 из магазина вместо ремонта камминса.

Алексей.

Ну Соболь например с "камнем"-совсем не грузовик и большинство "малых коммерческих" ближе к легковушкам чем к грузовикам, собственно для обывателя банальная разница грузовика и легковушки в Е5 заключается в том -будет ли реализована система Блю рэй с заливаемой мочевиной или будет система фильтров и сменных компенсаторов(легковой вариант). По мне так имея один мотор можно иметь 2 версии прошивки и два варианта турбин-вот вам легковой и легкокоммерческий вариант для грузовиков. Самый дешевый "камень" в магазе стоит 380т.рубликов, 405 два можно купить, а на метане 405 цены нет! А змз514 за 15 лет доума довести и народу приживить не смогли-нет будущего у этого конструктива

Не не смогли, а не дали. В гаражах зато всё смогли, кто захотел.

в общем смысле без разницы кто бы стал делать дизеля для уаза, будь то ЗМЗ, ЯМЗ, да хоть ВАЗ.
УАЗик целиком из китайских запчастей нафиг не нужен.
Так что, я думаю, если так всё пойдет, лучшее у УАЗа уже всё было.

Иван Шмит писал(а): ЗЫ
Не так давно общался с водителем работающем на вахте где-то на севере. У них списали дизельный пикап 2013 (если не ошибаюсь) года выпуска, с пробегом 280тк. Машина вообще не стояла, двигатель не ремонтировали, до последнего работал хорошо! А списали после того как он сгорел с замкнувшим электроподогревателем...

Т.е. никаких там плановых замен ГРМ, вакуумников развалившихся тоже не было?
достойный результат, причем еще неизвестно, сколько бы еще катался. И это для полуэкспериментального двигателя :)
Чуть-чуть до ума довести оставалось... Жаль, очень жаль что убирают этот двиг. :(

Отправлено спустя 5 минут 12 секунд:

Иван Шмит писал(а): УАЗик целиком из китайских запчастей нафиг не нужен.
Так что, я думаю, если так всё пойдет, лучшее у УАЗа уже всё было.

Вот тоже нет нет да и приходит такое на ум. Печально все это. Та машина что есть - не вечная же, а что вместо? Хайлюкс - от 2 млн. да и пикап как-то не совсем то что надо...
Про крузаки всякие вообще я думаю и говорить не надо, за их цену только пыль с них сдувать и тряпочкой протирать будешь...

Без планового обслуживания включавшего замену грм, ремонта форсунок за 280 тык необошлось конечно же, хотя к пробегу служебных авто я бы относился очень осторожно-спидометр водитель вынужден мотать т.к. например куда девать спаленую соляру на севере-ведь авто глушить нельзя а пробега нехватает для списания моточасов

Качок писал(а): Без планового обслуживания включавшего замену грм, ремонта форсунок за 280 тык необошлось конечно же, хотя к пробегу служебных авто я бы относился очень осторожно-спидометр водитель вынужден мотать т.к. например куда девать спаленую соляру на севере-ведь авто глушить нельзя а пробега нехватает для списания моточасов

Не ужели думаешь, что я бы всем этим не поинтересовался? )
Не было ни грм, ни форсунок. Были подшипники вискомуфты и помпа. Пробег не мотанный, на машине стоял расходомер, со слов конечно.
Истина конечно не известна, но есть еще такой фактор, чем больше техника работает, тем живучее она.

Даже если и грм с форсунками по каким то причинам могут приплыть, цена вопроса и трудозатрат в сравнении с любым другим комонрейлом иностранного производства мизерна.

На форуме общаюсь с владальцами еще тех первых хантеров с 5143 2006 и 2007 годов выпуска. Всякое было, сами порой учились и доводили, но движки в строю с пробегом уже давно за 200-250.

Довести до ума надо, но это было просто.

я не думаю-предполагаю...а пока УАЗа не возьму, потому что дизеля нет никакого даже на ближайшую перспективу....обидно...пойду наверно за Соболем

Иван Шмит писал(а): УАЗик целиком из китайских запчастей нафиг не нужен.
Так что, я думаю, если так всё пойдет, лучшее у УАЗа уже всё было.

И это при том, что китайцы (авто крупных концернов), на порядок беспроблемнее и надёжнее Патра.

A.N.Onym писал(а):

Иван Шмит писал(а): УАЗик целиком из китайских запчастей нафиг не нужен.
Так что, я думаю, если так всё пойдет, лучшее у УАЗа уже всё было.

И это при том, что китайцы (авто крупных концернов), на порядок беспроблемнее и надёжнее Патра.

Китайцы, которые сейчас стали появляться, целиком будут интересны, а вот патриот из китайских деталей нет.
Не будут они делать уазу так же как для своих марок.

И к слову, "порядок", я бы там не дал. )

Хотя обсуждать тут нечего думаю. Мне пока и своего хватает, китайского не надо.

Иван Шмит писал(а):
Китайцы, которые сейчас стали появляться, целиком будут интересны, а вот патриот из китайских деталей нет.

У китацев всё просто: сколько заплатили, то и получили. Ничего лишнего - только бизнес. Поэтому здесь будет больше вопросов к заказчику, а не к исполнителю.