Трапеция на патриоте и иновнедорожниках

[istalexx]

Добрый день всем! Тут у меня наклевывается идея: а не может ли быть гуляние уазки, ну или неадекватное управление быть связано с тем, что у нас обе рулевые тяги расположены с одной стороны? То есть спереди моста. За два дня изучал трапеции иновнедорожников с цельным мостом и у всех (Гелин, Патрол, Крузак) тяги стоят так: короткая - спереди моста, длинная - сзади!!!

Получается при такой компановки суммарный люфт в трапеции в 2 раза меньше чем на Патриоте!!!
Жду комментариев мало-мальски разбирающихся инженеров.
Крузак
Патрол
Гелин

Мысли в студию!

[AnderLuk]

"Мысли в студию!" -
извольте: каким таким боком вы считали, что "при такой компановки суммарный люфт в трапеции в 2 раза меньше чем на Патриоте!!!"???
Как ни располагай, ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы НЕТ

[istalexx]

Не могу утверждать насколько, но разница однозначно есть! Сами подумайте: имеем два колеса, которые вращаются на общей оси (две точки, которые связывают колеса), теперь представляем, что колеса не вращаются, теперь берем за края колеса и начинаем их стягивать друг к другу (они будут изгибаться), теперь добавляем рулевые тяги только с одной стороны как на патриоте. Получаем, что все 4 наконечника (будем считать их источниками незначительно люфта) стоят с одной стороны! При всех равных условиях они (4 штуки) будут разбиваться одновременно и воспринимать на себя нагрузку одновременно, таким образом имеем с каждой стороны по 2 наконечника( в каждом переднем полупространстве ограниченным плоскостью проходящей через мост(прямая) и точку соприкосновения колеса с землей) с одинаковыми (примерно люфтами), если же тяги поставить как на иноджипе, то получим только по одному наконечнику в каждом полупространстве перед мостом и за мостом, износ у наконечников УЖЕ БУДЕТ НЕОДИНАКОВЫЙ так как колеса имеют схождение и как следствие различное воздействие на наконечники которые впереди и наконечники которые сзади.

Теперь другое сравнение: представим, что тяги сделаны из "мягкого" металла и есть место такое явление, что рулевая тяга гнется как лук (дугою), это , кстати, установленный факт! Начинаем тянуть края колес к себе как и в первом эксперементе (руливые тяги стоят с одной стороны) и наблюдаем такое явление - тяги гнуться в дугу как на луке и края колес вы с усилием приблишаете друг к другу (как бы "увеличиваете схождение"). Ну а теперь ставим одну тягу спереди, а другую сзади моста и также начинаем тянуть края колес (пытаясь увеличить схождение), впереди стоящая тяга снова пытается сложиться в дугу, но вот ЗАДНЯЯ тяга тепеерь работает как ТЕТИВА у лука и не дает вам сложить колеса (увеличить схождение). Таким образом все точки на окружности колес стоят на неизменном расстоянии (конечно если не разбиты шквори и ступичные подшипники)! А на патриоте это расстояние способно меняться исходя из конструктивных особенностей!
З.Ы.: если тяжело представить на реальном мосте и колесах, то можно нарисовать на листке вытянутую по горизонтали букву "Н", где перекладина будет мостом, а боковинки буквы колеса, причем нижние части боковинок - это передняя часть колес, а верхняя часть боковинок - задняя часть колес. Ну а теперь без большой фантазии можно представить как работает уазовская трапеция и как работает иноджиповская!
о, как!!! Продолжаем размышления!

[Серёга34]

При правильном схождении, колеса при езде не пытаются сойтись или разойтись. По этому нет таких сил, которые гнули бы тягу. И где стоит тяга, за мостом или перед ним, не важно. Работает она одинаково. Эти отличия, скорее чисто из компоновочных соображений.
А вот то, что боковые стороны трапеции у них гораздо длиннее, возможно как-то и влияет. Тут важен расчет длин всех рычагов, чтоб каждое колесо поворачивалось на необходимый угол, т.к. при повороте каждое колесо идет по своему радиусу. Вот тут я разрываюсь в догадках. С одной стороны не верится, что при проектировании не делали нужных расчетов, но с другой стороны, по резине видно, как усиленно прямо жрет края покрышек, при поворотах. А если едем по бетонному, покрашенному покрытию (например крытые парковки), то при крутых поворотах резина проскальзывает с писком. Полное ощущение, что колеса поворачиваются не на те углы, которые нужны.
Естественно, всё имхо и просто догадки без подтверждения.

[Серёга34]

Наверное, тут еще сказывается унификация. Одни и те же мосты ставятся и на короткий спорт и на длинный пикап.
А ведь с изменением базы авто, по идее должна и геометрия трапеции изменяться, чтоб соблюсти верные углы.

[istalexx]

Вот примерная схема того что я имею ввиду:

[istalexx]

При правильном схождении, колеса при езде не пытаются сойтись или разойтись. По этому нет таких сил, которые гнули бы тягу. И где стоит тяга, за мостом или перед ним, не важно. Работает она одинаково. Эти отличия, скорее чисто из компоновочных соображений.
А вот то, что боковые стороны трапеции у них гораздо длиннее, возможно как-то и влияет. Тут важен расчет длин всех рычагов, чтоб каждое колесо поворачивалось на необходимый угол, т.к. при повороте каждое колесо идет по своему радиусу. Вот тут я разрываюсь в догадках. С одной стороны не верится, что при проектировании не делали нужных расчетов, но с другой стороны, по резине видно, как усиленно прямо жрет края покрышек, при поворотах. А если едем по бетонному, покрашенному покрытию (например крытые парковки), то при крутых поворотах резина проскальзывает с писком. Полное ощущение, что колеса поворачиваются не на те углы, которые нужны.
Естественно, всё имхо и просто догадки без подтверждения.

Серёга34, согласен с тобой полностью, может немного неточен в предположениях и скорее всего влияют именно боковые плечи трапеции, но самое главное, что смысл ты уловил! Буду копать в данном направлении, кстати, сейчас конструктор знакомый на роботе тоже сказал про плечи, что в схеме иноджипа плечи больше и из-за этого колеса друг относительно друга неподвижны, а в уазке подвержены гулянию!!!

Нужен коллективный МОЗГ и желательно без флуда!!!

[Серёга34]

По идее, чем длиннее боковое плечо трапеции, тем меньше сказываются люфты в наконечниках. Если с длинными, смещение тяги на 1см повернет колеса, допустим, на 5 градусов, то с нашими, короткими, при том же смещении тяги, колесо повернется уже на 10.

Но с нашим расположением тяги, перед мостом, длиннее плечи не сделать. Иначе они просто упрутся в колеса. Чисто конструктивное ограничение.
Если у них, длина тяги меньше, чем расстояие между осями поворота колес (ось шкворней), то в нашем случае, чтоб соблюсти углы поворота колес - всё наоборот.

[Серёга34]

Так, наглядней наверно. Зеленым - наш случай

[istalexx]

Серёга34, тогда вопрос: почему изначально не сделали длины тяг короче расстояния между осями поворота? Или как всегда - что было придумано 50 лет назад, то и штампуют до сих пор? Дело в том, что когда разрабатывался узел, скоростей движения таких не было, сейчас 90 - 100 км/ч это норма, а вот трапеция позволяет адекватно рулить только до 80 максимум! К чему это я все начал, а к тому что на Гелике 170 км/ч - и даже нет намека на какое либо подруливание или еще чего! А Гелик - это тот же уазик, только рама в 5 раз крепче да и металл нормальный в отличие от нашего! Тот же рулевой механизм - парасенок, те же наконечники, та же трапеция, ВОТ ТОЛЬКО ФОРМА ДРУГАЯ!!! Думаю может попробывать разрисовать всю кинематику патриотической трапеции и, например, гелина или кукурузника и сравнить! Как ты думаешь?

[Серёга34]

Почему? :D Это не ко мне вопрос. У нас многое сделано непонятно как. Как видно, из картинки выше, наша схема еще как минимум с М-72 идет. Отсюда и наследственность в управляемости видимо.
А переделывать по новому, дело неблагодарное. Слишком много нужно будет рассчитать и переделать. И самое главное, это рулевое, это жизни свои и чужие. Где гарантия, что переделанный узел выдержит нагрузки и не развалится на скоростях за сотню?

[istalexx]

Так, наглядней наверно. Зеленым - наш случай

Да, все так, но обрати внимание, что на этом рисунке разный угол поворота получается за счет того, что длина одной тяги меняется (основание трапеции). А в нашем и иноджиперском варианте длина тяг неизменна (то есть основания трпапеции и верхнее и нижнее имеют неизменяемую длину). Для того чтобы получить разные углы поворотов колес делают смещение трапеции, а именно, одно из оснований трапеции уже не проходит через мост, а смещенно либо вперед (наш вариант), либо назад (иноджипский вариант), таким образом получается, что вся трапеция у нас смещена вперед относительно оси симметрии (прямой линии лежащей по центру моста), а у иноджипов наоборот - трапеция расположенна "симметрично" (образно) относительно моста, то есть верхнее и нижнее основания трапеции лежат в разных полупространствах разбитых плоскостью, проходящей через мост и точки соприкосновения колес с поверхностью!

[istalexx]

Почему? :D Это не ко мне вопрос. У нас многое сделано непонятно как. Как видно, из картинки выше, наша схема еще как минимум с М-72 идет. Отсюда и наследственность в управляемости видимо.
А переделывать по новому, дело неблагодарное. Слишком много нужно будет рассчитать и переделать. И самое главное, это рулевое, это жизни свои и чужие. Где гарантия, что переделанный узел выдержит нагрузки и не развалится на скоростях за сотню?

Сейчас вопрос о переделке не стоит, а вот теорию работы узла нужно разобрать и понять влияет ли расположение трапеции на управляемость. Ты наверное сам перечитывал неоднократно весь форум и обрати внимание, что борьба с плохой рулежкой замыкается только на проверку шкворней, ступичных подшипников, рулевых наконечников и РМД (резино-металлических деталей), а ну да - ещё регулировка ГУРа. Дело в том, что вчера все эти узлы проверил - состояние на 5, а вот люфт в рулевом, который сказывается на неадекватности управления есть, так почему же люфт в рулевом у Гелика не влияет на адекватность рулежки? ИМХО мнение, что мы все боримся со следствием, не желая найти причину, если я тебя правильно понял, то ты уже согласился, что форма трапеции может влиять, так вот я и думаю, что коллективным мозгом нужно понять всю кинематику работы данного узла и, пить дать, это окажется причиной!

[Серёга34]

Да. Мнение специалиста было бы очень интересно. Тем более сейчас сам борюсь с управляемостью

[Миня]

Надо учитывать, что у Гелика есть рулевой демпфер.

[istalexx]

Миня, это все хорошо, вот только у кукурузника и патроля нет демпфера!
З.ы.: давайте не зафлуждать тему!!!

[arithmetik]

Миня, это все хорошо, вот только у кукурузника и патроля нет демпфера!
З.ы.: давайте не зафлуждать тему!!!

У кукурузника и патруля демпферы стоят - у меня стоит от крузака....
Демпфер крузака (80-й):

Под номером 45700 - демпфер...
Демпфер Патруля (61-й кузов):

Под номером 48610 - демпфер. :)
Так что все иноджипы в стандарте с демпферами!

[Nomad]

Ребят, по-моему у Крузака еще и клюшки сильно другой формы, место крепления клюшек на раме ниже, тяги почти параллельны мосту. У Гелика рама офигеть как изогнута в базе вниз. О чем это я: у нас офигенные просветы в базе, котрые ни 105-му, ни 70-му Крузеру недоступны, Гелик не помню, надо заглянуть. Но то, что на лифтованном проставками Патриоте задний мост отбивается вниз и вперед, а передний вниз и назад - стопудово и что это заметно влияет на управляемость после сотни вне зависимости от Кастора и всего остального - могу подтвердить на собственной шкуре.

Вот Крузер:



Вот Патриот:



Первый ездит 120, второй 100.

Может и ошибаюсь, но судя по фото клюшек и тяг мост Крузера на отбое идет только вниз, а на Патре вниз, назад и влево. ИМХО, опустив клюшки от рамы, сдвинув их чуть вперед и подняв тяги от моста и сошки кулака на равную величину, управляемость Патриота должна здорово измениться.

[Nomad]

TLC-105, кронштейны клюшек и РК значительно ниже наших, тяги практически параллельны мосту:

[mirlas]

Поделюсь тоже некоторыми соображениями:
Задний мост очень сильно на управление влияет. Особенно это чувствуется при переходе от резиновых СБ на ПУ втулки и более жесткие рессоры.
Руль становится гораздо острее, при торможении меньше уводов - только только поменял, чувствую разницу серьезную.
Это к тому, что может быть заднему мосту реально не хватает реактивных тяг... Т.к. он постоянно на серьгах туда-сюда элипс описывает... На иновнедорожниках тяги вроде стоят?

[Max 533]

согласен с Номадом, дропбоксы- единственный вариант добавить ходов подвески и не получить ухудшения рулежки, надо опускать крепления клюшек и передних концов рессор

[arithmetik]

За задний мост:
http://gaz24.ru/c117592/?p=2534
http://www.timskelton.com/lightning/rac ... ckwood.htm
Чтобы рессоры не плавали по колдобинам ставят дополнительные тяги - "трэкшн-бар" + тяга панара и стаб... :D
Будет по дороге ездить так:
http://www.youtube.com/watch?v=K9gomHyiLf8
С таким набором можно и геликов по трассе делать.... :lol:

[istalexx]

Ребят, спасибо за поддержку, давайте дальше рассуждать! Все-таки форма трапеции влияет на рулежку или нет? Про демпфер пока что забываем так как он основное, что он гасит, это вибрации от дороги на баранку, на общий люфт рулевого управления не влияет!

[istalexx]

Nomad, только вниз - не может на Кукурузке идти, так как на отбое мост пытается обрисовать круг вокруг прямой, проходящей через крепления клюшек к раме. Клюшки дают неизменяемый размер между точкой крепления ее (клюшки) к раме и точкой крепления ее к мосту в момент отбоя, то есть это расстояние между двумя точками крепления клюшки будет являтся радиусом описываемой окружности при отбое! следовательно, мост пойдет назад также как и у нас - на Патриоте!

[mirlas]

Вот примерная схема того что я имею ввиду:

Ни разу не инженер, но мне кажется если и есть этот эффект, то он не значителен. Схождение у нас делается в + и при движении, колеса наоборот распрямляться должны...

На тему общей управляемости - с заваленным кастером по трассе двигаться одно удовольствие, даже по колейному асфальту. На столько легко, что похоже проще чем многим легковушкам. Не кидает, не швыряет... В разы. Не сравнимо лучше чем на стоке. (Извиняюсь за отступление от темы.)

[istalexx]

mirlas, если бы колеса были рассавлены как лапти, то дорожное полотно бы пыталось развести их, а так при положительном схождениее дорога их (колеса) пытается сложить еще больше! Про кастор - у самого завален и тоже одни плюсы, вопрос не в касторе, а в свободных люфтах!

[mirlas]

mirlas, если бы колеса были рассавлены как лапти, то дорожное полотно бы пыталось развести их, а так при положительном схождениее дорога их (колеса) пытается сложить еще больше! Про кастор - у самого завален и тоже одни плюсы, вопрос не в касторе, а в свободных люфтах!

Я имел ввиду что +1 градус делается для того, чтобы при движении колеса не расставлялись как лапти... Силы, воздействующие на колеса с таким углом должны наоборот разводить их.. Потому и схождение такое...

[Эксгуматор]

Не +1 градус,а несколько минут.меня посещают давно мысли о переносе тяги назад.
А на чирках и рэнглерах тоже трапеция спереди и нормально они рулятся.

[istalexx]

Не +1 градус,а несколько минут.меня посещают давно мысли о переносе тяги назад.
А на чирках и рэнглерах тоже трапеция спереди и нормально они рулятся.

но мост у них весит на 4-х рычагах, а не на двух.

[Эксгуматор]

Ну так может попробовать изменить крепление родных клюшек и добавить еще 2 рычага?ИМХО это проще,чем переносить тягу назад.

[Эксгуматор]

Ну так может попробовать изменить крепление родных клюшек и добавить еще 2 рычага?ИМХО это проще,чем переносить тягу назад.

[istalexx]

Ну так может попробовать изменить крепление родных клюшек и добавить еще 2 рычага?ИМХО это проще,чем переносить тягу назад.

О переделках сейчас речи нет, для начала нужно понять как влияет форма трапеции на рулежку (то, что она влияет уже известно).

[Эксгуматор]

Сначала нужно избавиться от идиотского Делфи и поставить нормальный РР.

[Ep]

тема интересная, но есть предложение. прежде чем пытаться что- то "улучшить" неплохо бы понимать, что уже наколхожено в подвеске и в чем именно напряг состоит. лично я прочитав тему так и не понял с чем предстоит бороться.
например : колеса такого- то размера на дисках с таким- то вылетом. шкворня такие- то . пружины и аммы такие- то. рессоры такие-то. резинки/ полиуретан по кругу. самоблок сзади есть/ нет. на морде висит столько- то кг лишних . чота мне подсказывает, что процентов 80 проблем можно решить грамотным подбором вышеперечисленного.

[istalexx]

тема интересная, но есть предложение. прежде чем пытаться что- то "улучшить" неплохо бы понимать, что уже наколхожено в подвеске и в чем именно напряг состоит. лично я прочитав тему так и не понял с чем предстоит бороться.
например : колеса такого- то размера на дисках с таким- то вылетом. шкворня такие- то . пружины и аммы такие- то. рессоры такие-то. резинки/ полиуретан по кругу. самоблок сзади есть/ нет. на морде висит столько- то кг лишних . чота мне подсказывает, что процентов 80 проблем можно решить грамотным подбором вышеперечисленного.

Ер, добрый день!
Теперь по порядку: катки - STT 265х75х16, вылет = 20, шкворня - Ваксойл, резинки вкруг, аммы, пружины и рессоры пока что родные! блоков нет, на морде еще ничего не висит, кастор = +8.
Проблему звучала примерно так:
вопрос: Сделал замену шкворней на ваксойл, завалил кастор! Напрягает люфт в руле: а именно, до того как колеса начнут реагировать, баранка делает свободное вращение от и до градусов 20 - 30. Теперь попытаюсь объяснить по ситуации: когда движение с большой скоростью от 90 км/ч и более, при объезде припятствия или при ловлении ямы или ухода от машины, котрая подрезает, мой уазка как-то резко уваливает, попытка "поймать" его кручением руля в противоположную сторону приводит к тому, что я "искуственно" раскачиваю его - становиться очень страшно, НО: при движении по, например, МКАДу на такой скорости и перестраиваясь из ряда в ряд, то есть когда я заранее контролирую траекторию движения машины - уазик управляем и предсказуем.
Люфта в ГУРе в Нулевой точки нет, проверял вчера!
Люфты в ступицах и шкворнях проверял вчера - полное отсутствие, затяжку панары - тоже стоит как мертвая! наконечники новые! Люфт от баранки до вала ГУР ооочень не значительный!
Где искать?
По существу проблемы: Вчера отматал около 400 км в оба конца по Горьковке (до Владимира). Так вот, пока ехал туда все думал и рссуждал с Батей в чем может быть проблема, так как после завала Кастора реальные первые испытания (трасса более 300 км) были на обледенелой дороге - машина гуляла и "Очко Жим-жим" после этого было до вчерашнего дня. Короче, что я попробывал вчера сделать: на прямолинейном участке дороги, которая была в рытвинах и выбоинах и с колейностью разогнал Уазку до 90-100 км/ч и отпустил руль, наблюдая за ним. Увидел следующее: руль делает незначительные колебания "в унисон" ямам, то есть левое и правое колесо поочередно "съедают" ямы, а руль в ответ слегка покачивается влево и право около НУЛЕВОЙ отметки. На что меня это натолкнуло: что по старой привычке я постоянно подруливал, ловля дорогу, и после завала кастора, когда попадала ямка под колеса - она слегка отдавла на баранку и яч психологически думал, что машина начнет рыскать и автоматически подруливал - в реальности же получается, что я ПЕРЕРУЛИВАЛ, так как авто не смотря на ямы и так продолжает двигаться прямолинейно. То есть получается, ГУЛЯНИЕ я создавал сам на большой скорости. Осознав это, попробывал перестроится в части вождения и рулежки на обратной дороге (200 км). И... о чудо... все просто хорошо, машина едет предсказуемо НИКУДА не швыряет и не виляет по дороге. Обратил внимание, что на прямолинейных участках дороги руль просто поддерживаю в нулевом положении, а раньше постоянно его крутил - подруливал. При подъезде к Москве - очко окончательно расжалось и душа моя успокоилась. НО: демпфер ставить однозначно, чтобы гасить колебания от дороги (ямы), тогда воздействие на баранку будут минимальными и руки в автоматическом режиме больше не захотят ПОДРУЛИВАТЬ на ямках. мое ИМХО!!!

Так, теперь небольшое добавление: в период с момента завала Кастора и по вчерашний день пришел еще к одному выводу. Сначала опишу наблюдаемый эффект: при движении задним ходом с выкрученными (на определенный угол) колесами, тапки чиркают за край бампера (причем кажется только с одной стороны - водительской), а при движении вперед при повороте колес на такой же угол - данное явление отстутствует. Вывод - гуляет мост вперед и назад, вот только насколько неизвестно, клюшки затянуты до ж...ы, то есть нормально, саленты целы. Возможно решение - подкладка шайб (где-то уже на форуме отписывались по этому методу). А может мост "гуляет" в допусках (на собственных резинках) на концах клюшек. Но такое хождение, также ОДНОЗНАЧНО будет влиять на рулежку, так как при ускорении мост (грубо говоря и очень утрированно) откатывается назад, а при отпускании педали газа - мост катится вперед. О, как!

З.Ы.: тема трапеции остается открытой: как форма трапеции влияет на рулежку?

[Ep]

ты раньше не ездил на мостовой машине? описанное тобою переруливание выдает в тебе новичка в этом деле :)

я это отчетливо наблюдал несколько раз, когда давал друзьям порулить во время путешествий :) - привычным к независимой подвеске :)

вылет дисков правильный для этого размера колес, я считаю.

насчет завала кастора и вайсойловских шкворней - сам не ездил на такой комбинации, но мнение мое по поводу данной переделки скорее отрицательное. потому что никаких принципиальных улучшений это изменение конструкции не несет, просто приглушает где-то штатные болячки заводской конструкции путем увеличения трения в узле и прочности вкладыша. а чтобы компенсировать тугость рулевого после замены вкладышей - сильнее валится кастор. как повлияет завал кастора в каждом конкретном случае я лично предугадать не берусь.
заводская конструкция шкворней ущербная, я считаю. сам езжу на новой машине с 4000 пробега и плююсь местами от ее поведения на трассе и тяжести руля по сравнению с машиной, пробежавшей 180 тыкм :) но зато со штатной конструкцией подвески можно не напрягаясь ездить на резине с 85 профилем :)

[Nomad]

Nomad, только вниз - не может на Кукурузке идти, так как на отбое мост пытается обрисовать круг вокруг прямой, проходящей через крепления клюшек к раме. Клюшки дают неизменяемый размер между точкой крепления ее (клюшки) к раме и точкой крепления ее к мосту в момент отбоя, то есть это расстояние между двумя точками крепления клюшки будет являтся радиусом описываемой окружности при отбое! следовательно, мост пойдет назад также как и у нас - на Патриоте!

У Крузера в состоянии покоя вектор отбоя моста смотит вниз. У Крузера центр окружности, вокруг которого идет мост, находится ниже. У меня (с лифтом подвески) в состоянии покоя вектор отбоя моста уже смотрит вниз и назад из-за большого угла между клюшками и рамой. Т.к. крепление клюшек к раме на Патриоте выше чем на Крузере, то вектор отбоя моста у нас по-идее разный изначально. Это плата за геометрическую проходимость, а именно просветы внутри базы. Но это, ИМХО, лишь одна из причин. Большой угол между мостом и тягами - втора причина. Отсутствае демпфера - третья. Низкая жесткость тяг - четвертая. Смешной размер шаровых - пятая. Малые плечи трапеции - шестая. У Гелика те-же шаровые наконечники и тяги резко отличаются по толщине от наших. А то, что Кастор + 8 будет долбить на ямах в руль и сваливать машину на поперечных уклонах полотна еще не все знают. Даже у меня с лифтом 3 дюйма такой завал оказался избыточным, надо было валить на 5 градусов. Теперь в качестве симптоматического лекарства только мощный демпфер и невысокое давление в передних шинах, чтобы не разбило все нахрен.

[istalexx]

Nomad, согдасен с тобой - мост, что на Кукурузнике, что на Патриоте пытается двигаться по окуружности, НО: из-за того что у кукурузки крепление ниже - у него мост одбивает практически только вниз (или вообще только вниз), ну а на Патриоте - со всеми вытекающими мост еще идёт и назад!
По поводу +8 тоже полностью согласен и как раз именно этот эффект и наблюдается (и это не Шимми), решение дмаю такое: установка двух демпферов (З.Ы. сейчас сам жалею, что +8 поставил, нужно было +5 взять).

[istalexx]

ты раньше не ездил на мостовой машине? описанное тобою переруливание выдает в тебе новичка в этом деле :)

я это отчетливо наблюдал несколько раз, когда давал друзьям порулить во время путешествий :) - привычным к независимой подвеске :)

вылет дисков правильный для этого размера колес, я считаю.

насчет завала кастора и вайсойловских шкворней - сам не ездил на такой комбинации, но мнение мое по поводу данной переделки скорее отрицательное. потому что никаких принципиальных улучшений это изменение конструкции не несет, просто приглушает где-то штатные болячки заводской конструкции путем увеличения трения в узле и прочности вкладыша. а чтобы компенсировать тугость рулевого после замены вкладышей - сильнее валится кастор. как повлияет завал кастора в каждом конкретном случае я лично предугадать не берусь.
заводская конструкция шкворней ущербная, я считаю. сам езжу на новой машине с 4000 пробега и плююсь местами от ее поведения на трассе и тяжести руля по сравнению с машиной, пробежавшей 180 тыкм :) но зато со штатной конструкцией подвески можно не напрягаясь ездить на резине с 85 профилем :)

EP, ездил, и все различия между зависимой и независимой подвесками, а также между рейкой и поросёнком мне хорошо известны.
Пойми, пока не поменял Кастор ездил на стоке, убил родные шкворня в усмерть (справой стороны даже чашка оторвалась), колеса стояли как на татре (кстати, подтверждаю, что конструкция такова, что такой износ шкворневого узла не приводит к проблемам рулежки). и тем не менее машиной управлять было менее стрёмно, чем после замены шкворней, Кастора и рулевых наконечников.
По поводу компенсации избыточного трения в узле - тут Вы НЕ ПРАВЫ!. Так как шкворни и ШОПКи устанавливал сам и затяжка шкворней была сделана так, что кулак легко вращается от руки, и Кастор не является ТАБЛЕТКОЙ от тугого вращения. Заваливал Кастор, чтоб победить постоянное подруливание и, впринципе, этого добился, но появился новый эффект - это чутке восприятие неровностей на дороге (об этот я уже писал и повторяться не буду)!

Ер, лучше подскажи, какие пружины воткнуть на Уазку iveco, при условии, что сзади буду ставить 4-х листовые рессоры и какие аммы вкруг, силовики пока-что не планирую, а вот лебедь вперед под бампер в ближайшее время?

[Ep]

от руки он под нагрузкой вращался? под весом машины? не надо лохматить бабушку :)
можно сделать так, что никакого подруливания и со штатным кастором не будет. если все остальные параметры в норме, руль можно бросить и машина будет ехать прямо.

по пружинам - я сторонник для начала стаб убрать и посмотреть чокак. если никакого принципиального неприятия не возникло, то поставить пружины помягче/подлиннее и амортизаторы пожестче.

[istalexx]

от руки он под нагрузкой вращался? под весом машины? не надо лохматить бабушку :)
можно сделать так, что никакого подруливания и со штатным кастором не будет. если все остальные параметры в норме, руль можно бросить и машина будет ехать прямо.

по пружинам - я сторонник для начала стаб убрать и посмотреть чокак. если никакого принципиального неприятия не возникло, то поставить пружины помягче/подлиннее и амортизаторы пожестче.

Ер, но под нагрузкой (весом машины) Вы и стандартный - стоковый шкворень не провернете, так что это реторический вопрос-ответ! Каждый останется при своем мнении.
З.Ы.: Давайте вернемся к теме топика - трапеция!!!

[istalexx]

по поводу стабилизатора: достаточно провести эксперимент - две машины (одна со стабом, а другая без него) проехать всем знакомый элемент "Змейка" и посмотреть, какая машина это сделает быстрее, ИМХО ответ заранее известен! Может кастрация стабилизатора и хорошо, НО только на скоростях до 70 км/ч, а выше ОПАСНО для жизни. Уазка и так опракидывается на ура! - Вы анализировали статистику авариных патриотов - бОльшая часть ПЕРЕВЁРТЫШИ и удаление стаба только усогубит данную статистику!

[Ep]

ну и боритесь далее с опрокидыванием путем добавления разных стабилизаторов, демпферов, установкой зубодробильных пружин двойной жескости и т.д.. это бред сивой кобылы - колхозить в этом направлении.
в итоге получится говно, а не внедорожник.

змейку на патриоте я ни разу не проезжал и не пытался даже проезжать - абсолютно бессмысленное упражнение.

лучше на досуге почитать ресурс Монстрохода про подвеску - там есть полезные мысли.

[Ep]

Ер, но под нагрузкой (весом машины) Вы и стандартный - стоковый шкворень не провернете
З.Ы.: Давайте вернемся к теме топика - трапеция!!!

я не призываю ставить стандартные шкворни, они мне не нравятся совершенно.
рассказываю только о том, с чем сам имел дело.

штатные шкворни с пластиком очень тугие. по рассказам после замены пластика на бронзу становится еще хуже. поэтому приходится кастор валить, чтоб руль хоть как-то назад возвращался.

при этом со штатным кастором но на подшипниковых шкворнях никаких проблем нет. руль прекрасно возвращается в ноль и никакой долбежки при проезде неровностей в руле нет. зачем мутить тогда с переносом тяги за мост, если проблема решается гораздо проще?
может, надо просто прокатиться на машинах с разными комбинациями доработок и определить где больше всего понравилось заднице. жопометр не обманешь.

[Партизанский]

...по рассказам после замены пластика на бронзу становится еще хуже. поэтому приходится кастор валить, чтоб руль хоть как-то назад возвращался...

Не совсем так.

При установке шкворней с бронзовыми вкладышами есть плановый период обкатки (200...500 км).
У кого-то машина в этот период немного "гуляет", у кого-то - руль слегка тяжелее становится.

После завершения обкатки и грамотного подтягивания шкворней (по инструкции производителя) руль становится лёгким и управляемость нормальная - т.е. совсем необязательно кастор "валить" после установки шкворней с бронзовыми вкладышами.

Я уже под 40 000 км на бронзе проехал со штатным кастором - полёт нормальный, поэтому использование шкворней с бронзовыми вкладышами вполне можно рекомендовать к использованию.

P.S.
А с подшипниковыми шкорнями проблемы встречаются у многих (они обсуждаются в темах про "эффект шимми" )

[istalexx]

...по рассказам после замены пластика на бронзу становится еще хуже. поэтому приходится кастор валить, чтоб руль хоть как-то назад возвращался...

Не совсем так.

При установке шкворней с бронзовыми вкладышами есть плановый период обкатки (200...500 км).
У кого-то машина в этот период немного "гуляет", у кого-то - руль слегка тяжелее становится.

После завершения обкатки и грамотного подтягивания шкворней (по инструкции производителя) руль становится лёгким и управляемость нормальная - т.е. совсем необязательно кастор "валить" после установки шкворней с бронзовыми вкладышами.

Я уже под 40 000 км на бронзе проехал со штатным кастором - полёт нормальный, поэтому использование шкворней с бронзовыми вкладышами вполне можно рекомендовать к использованию.

P.S.
А с подшипниковыми шкорнями проблемы встречаются у многих (они обсуждаются в темах про "эффект шимми" )

Вот и я про то же! Самое первое, это слабые подшипники - размер маленький для наших масс, подшипник должен быть как ступичный примерно. Теперь по поводу шкворней: что шкворни, что шаровые опоры принцип работы и вообще это одно и тоже, одно отличие это то, что шкворни можно подтянуть, а вот шаровые - просто выбрасываются. ИМХО, весь мировой автопром не дурак, если ставит шаровые?

для Ер:
Еще раз повторусь: завалил Кастор не для компенсации тугой рулежки, колеса хорошо и свободно и так вращаются. Ставил для устранения подруливания, и так как собираюсь лифтоваться!
Трапецию переделывать не собираюсь! А просто хочу понять как влияет такое расположение на рулежку, все свои мысли по поводу демпфирования колес друг к другу описано выше с рисунком. Вот в этом направлении я предлагаю разговаривать.

[mirlas]

На мой взгляд имеет смысл сравнивать авто только с одинаковым типом подвески. То есть спереди пружины, сзади рессоры, два моста, рама. Какой-нить лендкрузер 70 больше подходит под этот параметр, чем 105, если я правильно понимаю. У стопятки пружины сзади - одно это прибавляет остроты рулёжке...

Еще момент: втулки/СБ элементов подвески влияют на рулёжку очень сильно - кто-нить проверяет при жалобах на люфты этот момент? Если проверяет, то как - просто визуально? В этом плане полностью согласен с ЕП, надо искать причину. Трапеция может и влияет, но не 20-30 градусов...

[Ep]

P.S.
А с подшипниковыми шкорнями проблемы встречаются у многих (они обсуждаются в темах про "эффект шимми" )

вот о чем и речь. ты просто привык к тяжелому рулю, он для тебя кажется нормальным. а я это чувствую постоянно, когда пересаживаюсь с машины со штатным рулевым на машину с легким пшп рулевым.

мне кажется, в том и состоит смысл шкворней стоковой системы - загасить возникающие в разболтанном рулевом колебания путем перевода в тепло. из-за них как раз и возникает необходимость в подруливании - потому что они сами незначительные колебания траектории обратно не отыгрывают. а стаб к этому делу еще и добавляет, особенно при езде по не очень ровной дороге.

шимми на подшипниках, кстати, появляется в основном у тех, у кого вылет неправильный(не подходит к размеру колес) и кастор завален. у меня было что-то наподобие шимми один раз, когда рулевые наконечки были убиты просто в хлам.

[Ep]

для Ер:
Еще раз повторусь: завалил Кастор не для компенсации тугой рулежки, колеса хорошо и свободно и так вращаются. Ставил для устранения подруливания, и так как собираюсь лифтоваться!

и я еще раз повторюсь -необходимость в подруливании на мой взгляд возникает именно из-за тугой рулежки в штатной конструкции шкворня. на пшп никакой необходимости в подруливании нет, рулевое прекрасно само отыгрывает назад незначительные колебания и при штатном касторе. и никакой аццкой отдачи в руль при езде по кочкам при этом нет и в помине.

отдачи в руль нет и при штатных шкворнях и касторе, но есть необходимость в небольшом подруливании и это неизбежно, мне кажется.

[BigAndrey]

Вывод - гуляет мост вперед и назад, вот только насколько неизвестно, клюшки затянуты до ж...ы, то есть нормально, саленты целы.

Тоже так думал. Мой пробег 1 год и 20000км. Правда ездил на машине всю зиму и в морозы при -38. Ни дня не стояла.
Клюшки затянуты, саленты на внешний вид целые. Загнал машину на вибростенд к знакомым.
В итоге, левая клюшка совершает продольные перемещения на 1.5см, правая 0.8см. Большие втулки крепления клюшек под замену. На всех втулках грыжи, то бишь они сжались и не разжимаются. Поменял на полиуретановые.

Задние саленты рессор, также под замену.