Запчасти на УАЗ Патриот
КЛУБНЫЕ ТОВАРЫ И УСЛУГИ
Нужна помощь НУЖЕН МОДЕРАТОР Для новеньких ПРАВИЛА Найти тему Поиск Мой флагРазмещение видео
Находясь форуме uazpatriot.ru вы безоговорочно соглашаетесь с политикой конфиденциальности и пользовательским соглашением в противном случае вы должны покинуть форум. Уважаемые пользователи ресурса, использование красного цвета текста, и наиболее близких к нему, разрешено только администрации и модераторам!

Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Двигатель, система смазки, питания, охлаждения, газораспределительный механизм и т.д.
Аватара пользователя
expert_ssd
Сообщений: 1022
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2015 13:05
Откуда: Москва. Текстильщики.
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение expert_ssd » Ср дек 30, 2015 16:52

Сергей36 писал(а):
mservis писал(а): Не волнуйся на наших моторах все наоборот, проверено.
Спасибо успокоил! А двигатель на Исаях работает ровнее и практически без шума, проехал на них 100 км.Поглядим как покажут себя дальше.
А лучше сделай по-русски . Доверяй, но проверяй.
Отследите и проверьте со снятием крышки клапанов по весне.
Или рискуете приехать куда от сюда многих направляют сдавать деньги значительно раньше положенного срока.

На двигателях ЗМЗ все по разному.
Проблема с велосипедящей блок-звездочкой промежуточного вала, биение которой подчиняется только законам Русского Лото.
Кому достанется арбуз, а кому свиной хрящик не знает никто.
Так что можно получить, как перегрев-растяжение цепей от перенатяжения, так и обрыв при перескоке цепей от слишком большого ослабления.

Иван Шмит
Сообщений: 3603
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2013 20:18
Поблагодарили: 398 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Иван Шмит » Ср дек 30, 2015 17:33

expert_ssd писал(а):
Иван Шмит писал(а): А ваш реечный не перетягивает?
Нет.
АНЦ фиксирует положение строго, но без перенатяжения.

В натяжительных устройствах ISAI остается "память нагрузки".
При выбранном сочетании резьбового механизма перемещения и пружины часового типа это неизбежно.
Почему? Задайте вопрос не мне , а его разработчику.
Хватит сказки рассказывать Родос!
Реечный натяжитель при тепловых гуляниях размеров деталей двигателя, может упереться как кусок арматуры.
Какое нах... строгое фиксирование положения? Перескочит ваш абсурд на шажок и двиг тут же заглушим и дадим остыть. Что получится?
Вы даже свое го..но не можете в геометри с башмаками согласовать. Интернациональное производство? Интернациональная помойка!
Зато бодро так выделяетесь в эксперты и при первой возможности кидаете наезды натяжителю Исаева.
Заметьте, Исаев, в отличии от вас не регистрируется на всех форумах и пургу не пишет, выдавая себя за знатока мирового автопрома.

Как все-таки мне повезло, что вы спрыгнули с договоренностей и в мой двигатель не попало ничего из ваших изобретений.

Иван Шмит
Сообщений: 3603
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2013 20:18
Поблагодарили: 398 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Иван Шмит » Ср дек 30, 2015 17:38

Hunt писал(а):
Иван Шмит писал(а): А ваш реечный не перетягивает? Да он вообще может оказаться стальной палкой, в зависмимости от положения собачки.
В меня стояли богатыри и кено и язта и ракета и исаи стоят сейчас.
Самая струна была с богатырями и сразу после остановки вся гидравлика тоже не хуже струной натягивала цепь.

С исаи я спокойно могу пошевелить пальцем цепь между рв. Не висит и не болтается, но и не как струна.

А на видео, я как понял санёнг, это новый натяжитель от Исаева и все может быть, что он где-то не в расчете оказался.
Это же субъективная оценка. Струна струне рознь. Пока конкретно измеренные значения в соответствующих единицах измерения не приводятся, это все ни о чем, как, в принципе, и "послужной список" того, что стояло. ;)
Обективней пальца цепляющегося за цепь и дергающего его сложно что-то придумать)))
Одно дело когда важно уследить расхождение в не заметных для невооруженного взгляда (пальца) значениях, а другое дело когда и так все видно!

Это у вас на зажигалках все в тайне, я цепь могу увидеть в горловину.

Если нужны описания как новый богатырь умирает и очень быстро могу дать ссылку, но такие случае уже даже гугл знает.

Аватара пользователя
expert_ssd
Сообщений: 1022
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2015 13:05
Откуда: Москва. Текстильщики.
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение expert_ssd » Ср дек 30, 2015 18:13

Иван Шмит писал(а): Хватит сказки рассказывать Родос!
От сказочника слышу.

То что случается с гобатырями знаю и искренне сочувствую сотрудникам РусМаш, что не послушались моих рекомендаций и продают их без комплектов. Их будет ломать биениями звездочек привода ГРМ беспощадно и безконечно.

Мои АНЦ (с фланцами) в магазинах и на рынках не ищите. Их нет.
Я по-другому поступаю.
Комплектом звездочек, уникальной технологии изготовления, исправляю заводской дефект и обеспечиваю условия комфортной эксплуатации для АНЦ своей разработки.
У тех кто выполняет, при установке комплектов, все рекомендации изложенные в Паспорте изделия вопросов ко мне нет.
И многие замечают, что двигатель стал тише, заметно шустрее и давление масла увеличилось.

По нашему общению понял, что наконец разобрались как отличить гидронатяжители штатной конструкции дерьмовый от надежного.
Значит теперь имеет смысл присмотреться к натяжителям ISAI и изучить их влияние на цепи привода ГРМ более подробно.

Иван Шмит
Сообщений: 3603
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2013 20:18
Поблагодарили: 398 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Иван Шмит » Ср дек 30, 2015 18:48

не не, речь шла не о бьющих звездочках и проблемах с богатырями.
Речь шла о перенатяжении! Не так ли?
Дак вы Родос, объясните что будет в отдельно взятом грм с идеальными звездами при температурных уменьшениях деталей? Какое натяжение на холодном двигателе даст любой реечный натяжитель, если на полностью прогретом он перешагнул на следующий зубез? Ну или наоборот, что будет на перешагнувшем на холодную после прогрева. Для меня загадка честно сказать, что имеет болшее температурное расширение цепь или блок. Поэтому предлагаю оба варианта для рассмотрения.
Как вы сказали там? Строго фиксировать без перенатяжения.
А я вот скажу чтоб в конкретном положении рейки возможно натяжение очень большое. Разве не так?
И дело даже не в том, плохо это или хорошо. Дело в том что на натяжитель Исаева у вас почему то наезды, а на детеще своей жизни ни ни...

Аватара пользователя
Spir0
Владелец
Владелец
Сообщений: 809
Зарегистрирован: Сб май 26, 2012 12:19
Откуда: Томск
Поблагодарили: 13 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Spir0 » Ср дек 30, 2015 19:44

Иван Шмит писал(а): Для меня загадка честно сказать, что имеет большее температурное расширение цепь или блок. Поэтому предлагаю оба варианта для рассмотрения.
На УЗАМ-331.10 при натяжке цепи на горячую, после остывания двигателя цепь натягивалась так, что стартером с трудом двигатель проворачивался. После отпускания цепи начинал крутится легко. На 409 не проверял, ибо конструкция натяжного устройства не позволяет.

Аватара пользователя
expert_ssd
Сообщений: 1022
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2015 13:05
Откуда: Москва. Текстильщики.
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение expert_ssd » Ср дек 30, 2015 20:23

Иван Шмит писал(а): И дело даже не в том, плохо это или хорошо. Дело в том что на натяжитель Исаева у вас почему то наезды, а на детеще своей жизни ни ни...
Дело как раз в том что Хорошее надо отличать от Плохого.

Мне не понятна взаимосвязь между разработкой Исаева и Вашим желанием его "приподнять" выше уровня которого он достоин, а гобатыри, которые ломают "велосипедящие" звездочки в реальных двигателях ЗМЗ , обгадить.
Найдите в себе силы объективно рассмотреть обе конструкции и "отделить мух от котлет".

Спросили про натяжители Исаева так читайте. Думаете что это мои фантазии - не читайте.
А в том что из этого Правда, а что нет пусть разберутся владельцы автомобилей.
Потому что только практика - критерий истины.

Натяжитель цепи Исаева как альтернативное изделие может быть и неплохое, но откровенно "сырое" и не доработанное.
В нем хорошо что он успокаивает владельцев на некоторое время.
А то что приводит к преждевременному выходу из строя привод ГРМ, т.е. значительно раньше положенных сроков это плохо.
Комплекты привода ГРМ разработанные в 2003-04гг, и имеющие ресурс в пределах 185-215 тыс. км, начинают заменять при пробегах 100-120 тыс.км.

Я уже указывал, что внимательно изучал разработку Исаева после того как сам разработчик предложил мне выкупить у него Патент РФ.

По конструкции натяжитель цепи Исаева не понравился сотрудникам Отдела Надежности и Долговечности одного машиностроительного завода города N, к которым обратился за квалифицированной помощью.
На основании выводов специалистов не решился покупать Патент на эту разработку, непредсказуемо работающую в реальных условиях двигателей серии ЗМЗ-406 и его модификаций.
Разработчик этого изделия не провел полного цикла испытаний изделия своей разработки в составе двигателя на который устанавливается.
Он никогда не испытывал разработанную им конструкцию в составе двигателя в условиях моторных стендов НАМИ, Дмитров-7, Экспериментального цеха ЗМЗ и Испытательного центра ГАЗ.
Проведенные испытания на двигателях автомобилей субъективны и полной картины влияния изделия на параметры работы двигателя не дают.

Мои АНЦ с разработкой Исаева даже не сравнивайте. Они разные даже по идеологии работы с цепями.
Разработаны с обследований реальных нагрузок в двигателе методом тензометрирования, рассчетом всех деталей, в процессе производства произведено бесчисленное количество модернизаций увеличивших прочность издели на слом с СААБовских 580-620 кГс до 1150-1250 кГс.
С 2004г. хранятся два Акта испытаний АНЦ, в составе двигателя ЗМЗ-405.22 в Экспериментальном цехе ЗМЗ ... без замечаний.
И АНЦ своей разработки, без полного комплекта прилагаемых изделий, никому не даю.
У меня комплекты Поставил и Забыл. С надежностью и ресурсом работы двигателя шутки плохи.

С натяжителями разработки Исаева многие разберутся немного позже, когда они более крупным оптом пропилят зубчато-пластинчатыми цепями пластмассовые башмаки до дыр.
Будем подождать.

Иван Шмит
Сообщений: 3603
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2013 20:18
Поблагодарили: 398 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Иван Шмит » Ср дек 30, 2015 21:13

я так и понял, что прямого ответа на прямой вопрос не будет.
Впринципе и пофиг.

Аватара пользователя
mservis
Сообщений: 1431
Зарегистрирован: Вт ноя 12, 2013 07:47
Откуда: Бийск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 107 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение mservis » Ср дек 30, 2015 22:00

expert_ssd, Вы уж определитесь, то пишите, что полтонны на натяжитель это нормально, то наоборот. Непонятна Ваша цель, вернее понятна, но Вы не грамотно её достигаете, очерняя конкурентов, грамотные люди делают наоборот. Умейте себя сдерживать! Ваши посты рассчитаны на лошка-просточка, которому легко затуманить разум, как впрочем и у других продавателей этого форума, но Вас читают и очень образованные люди и я понимаю их не желание вступать в эти споры, .т.к. они бессмысленны.

Аватара пользователя
expert_ssd
Сообщений: 1022
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2015 13:05
Откуда: Москва. Текстильщики.
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение expert_ssd » Ср дек 30, 2015 23:24

Иван Шмит писал(а): Речь шла о перенатяжении!
... объясните что будет в отдельно взятом грм с идеальными звездами при температурных уменьшениях деталей? Какое натяжение на холодном двигателе даст любой реечный натяжитель, если на полностью прогретом он перешагнул на следующий зубез? Ну или наоборот, что будет на перешагнувшем на холодную после прогрева. Для меня загадка честно сказать, что имеет болшее температурное расширение цепь или блок. Поэтому предлагаю оба варианта для рассмотрения.
Как вы сказали там? Строго фиксировать без перенатяжения.
А я вот скажу чтоб в конкретном положении рейки возможно натяжение очень большое. Разве не так?
На этот вопрос довольно сложно ответить. Но попробую.

Цепь изготовлена из стали.
Коэффициент линейного расширения/сокращения стали цепи = 0,0000118 1/град
При изменении температуры двигателя с +80*С до - 20*С длина 1000 мм цепи сокращается на 1,18 мм.
Статистически установлено, что вдоль нити цепи диной в 1105 мм (ВАЗ) появляется нагрузка не более 50 кГс.
На Двигателях ЗМЗ :
- нижняя цепь - 70х 9,525= 667мм - нагрузка не более 30 кГс,
- верхняя цепь - 90х9,525= 876 -нагрузка не более 39 кГс,
Двухрядная втулочная цепь в пределах упругих деформаций допускает нагрузку вдоль нити цепи в пределах 150-180 кГс и начинает пластически деформироваться при нагрузке более 250 кГс.
Вывод:
Нагрузки в нити цепи вызванные температурными изменениями по сравнению с прочностью цепей не значительны.

Аватара пользователя
CAHbKA
Сообщений: 73
Зарегистрирован: Чт ноя 26, 2015 21:10
Откуда: Зеленоград
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение CAHbKA » Ср дек 30, 2015 23:49

VladislaV писал(а):
CAHbKA писал(а):Господа комрады помогите определить натяжитель. Стоит ли использовать???Изображение
Собственно что это так называемая " ракета" производства люкс сервис и так понятно. На вид изделие очень качественное. Были в коробке 10шт . Каждый в запаянном пакетике с противошумной прокладочкой. Вопрос вот в чем : смущает отсутствие информации даже на оф сайте люкс сервиса по данной маркировке. 406-60.06.14. Подделка ??? Не похоже. Интернет по этому номеру выдает только одну ссылку на драйв. Где автор вскользь упомянает данную маркировку. Но он побоялся их ставить по причине крышки сделаной заподлицо с корпусом.
Корпус натяжителя имеет одно единственное отверстие сбоку без шариков и клапанов больше никаких отверстий в натяжителе нет.
Что скажите господа комрады???
Хочу немного предупредить, как я летом вляпался с очень похожими натяжителями. Периодически цепь гремела на горячем, по утрам вроде несколько секунд шуршала, хотел поменять натяжители, да не успел, перескок.
Фазы в космос.
Изображение

А натяжитель... вот такой. Как у вас, только номер 406-60.01.10, а у вас 406-60.06.14. И у меня надписанные цифры видны плохо, практически только при поворотах, на бликах. Расклепало стопорное кольцо и ничто не мешало этому натяжителю складываться до упора под нагрузкой.
Изображение

Изображение

И произошло это все через 2-3тыс км после установки в сервисе. Я в сервис, типа хню поставили. Они мне показывают коробочку, все культурно, по 10шт в коробке, белые колпачки, промасляная бумага, "подделки исключены, прямые поставки". :D Но я же могу свой от упора до упора в руках сжать.

Так что поглядывайте там что да как. Зашумит - сразу меняйте. У меня накрылся верхний, нижний еще живой, его пока менять не стал. Я так понял, верхнему живется более сложно.

Перезаряжать их очень просто - вынимаете поршень с пружиной, ПРОТАЛКИВАЕТЕ донышко внутрь и выталкиваете наружу вслед за поршнем. Далее вставляете поршень, куском пластиковой бутылки раздвигаете стопорное кольцо, вставляете пружину, захлопываете донце. Все очень просто, безо всяких отверток, ключей, тисков, практически только руками.
Сейчас при запуске холодного двигателя есть стучек от верхнего. Секунд 10- 15 и проходит. Связано это скорее всего с тем что верхний наклонен вниз плунжером и масло оттуда вытекает потихоньку. А при запуске не сразу туда доходит. Вот и стучит плунжер упираясь кольцом в пределах конавки . Вобще то дело хреновое. Каждый такой пуск и прогрев кольцо клепает. А если еще и кольцо сырое то получаем как раз ваш случай. Не хотелось бы таких последствий.
В любом случае спасибо за информацию. Буду поглядывать .

Аватара пользователя
VladislaV
Сообщений: 1394
Зарегистрирован: Чт фев 04, 2010 17:41
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 19 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение VladislaV » Чт дек 31, 2015 00:14

CAHbKA писал(а):Сейчас при запуске холодного двигателя есть стучек от верхнего. Секунд 10- 15 и проходит. Связано это скорее всего с тем что верхний наклонен вниз плунжером и масло оттуда вытекает потихоньку. А при запуске не сразу туда доходит. Вот и стучит плунжер упираясь кольцом в пределах конавки . Вобще то дело хреновое. Каждый такой пуск и прогрев кольцо клепает. А если еще и кольцо сырое то получаем как раз ваш случай. Не хотелось бы таких последствий.
В любом случае спасибо за информацию. Буду поглядывать .
У меня тарахтел и на горячую как в том видео неделю. То тарахтел, то успокаивался.
https://youtu.be/XuoXJwSwXEg

Но вот меня убеждают что у меня в итоге подделка, может у тебя оригинал?

Написал на завод письмо, может расскажут где подделка а где нет.
На фотке "Что-то в глаз попало..." :о)

Иван Шмит
Сообщений: 3603
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2013 20:18
Поблагодарили: 398 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Иван Шмит » Чт дек 31, 2015 06:44

expert_ssd писал(а):
Иван Шмит писал(а): Речь шла о перенатяжении!
... объясните что будет в отдельно взятом грм с идеальными звездами при температурных уменьшениях деталей? Какое натяжение на холодном двигателе даст любой реечный натяжитель, если на полностью прогретом он перешагнул на следующий зубез? Ну или наоборот, что будет на перешагнувшем на холодную после прогрева. Для меня загадка честно сказать, что имеет болшее температурное расширение цепь или блок. Поэтому предлагаю оба варианта для рассмотрения.
Как вы сказали там? Строго фиксировать без перенатяжения.
А я вот скажу чтоб в конкретном положении рейки возможно натяжение очень большое. Разве не так?
На этот вопрос довольно сложно ответить. Но попробую.

Цепь изготовлена из стали.
Коэффициент линейного расширения/сокращения стали цепи = 0,0000118 1/град
При изменении температуры двигателя с +80*С до - 20*С длина 1000 мм цепи сокращается на 1,18 мм.
Статистически установлено, что вдоль нити цепи диной в 1105 мм (ВАЗ) появляется нагрузка не более 50 кГс.
На Двигателях ЗМЗ :
- нижняя цепь - 70х 9,525= 667мм - нагрузка не более 30 кГс,
- верхняя цепь - 90х9,525= 876 -нагрузка не более 39 кГс,
Двухрядная втулочная цепь в пределах упругих деформаций допускает нагрузку вдоль нити цепи в пределах 150-180 кГс и начинает пластически деформироваться при нагрузке более 250 кГс.
Вывод:
Нагрузки в нити цепи вызванные температурными изменениями по сравнению с прочностью цепей не значительны.
что означает, установленно статистически? Это на каких натяжителях и в каких их положениях установленно?

Вопрос больше интересен в том какая нагрузка будет на жестко зафиксированной цепи натяжителем автопилот при остывании на 100*С

И суть даже не в том значительны или не значительны эти нагрузки. Вопрос в том что на автопилоте эта нагрузка снимется только при нагреве, а с исаи уже после запуска.
И какой смысл наезжать на исаи и говорить о перенатяге. Когда фактически с другими натяжителями нагрузка не меньше. И пусть она не критична, это хорошо. Но с какого скажите башмак на штатных зпц должен вдруг прогрызаться именно на исаи?

ЗЫ я не пытаюсь кого-то или что-то приподнять выше заслуженного уровня. Я считаю, что все должно быть честно и справедливо. А Вы постоянно манипулируете информацией, разворачивая её в выгодное для себя русло. Все эти отправки в нами, всякие неподдтверждаемые текстовые ссылки на имеющиеся результаты где-то там, какие-то существующие, но засекреченные видимо испытания...
Как то все стандартно опять.

Иван Шмит
Сообщений: 3603
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2013 20:18
Поблагодарили: 398 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Иван Шмит » Чт дек 31, 2015 09:14

VladislaV писал(а):
CAHbKA писал(а):Сейчас при запуске холодного двигателя есть стучек от верхнего. Секунд 10- 15 и проходит. Связано это скорее всего с тем что верхний наклонен вниз плунжером и масло оттуда вытекает потихоньку. А при запуске не сразу туда доходит. Вот и стучит плунжер упираясь кольцом в пределах конавки . Вобще то дело хреновое. Каждый такой пуск и прогрев кольцо клепает. А если еще и кольцо сырое то получаем как раз ваш случай. Не хотелось бы таких последствий.
В любом случае спасибо за информацию. Буду поглядывать .
У меня тарахтел и на горячую как в том видео неделю. То тарахтел, то успокаивался.
https://youtu.be/XuoXJwSwXEg

Но вот меня убеждают что у меня в итоге подделка, может у тебя оригинал?

Написал на завод письмо, может расскажут где подделка а где нет.
Если при установленном ГИДРОнатяжителе, любом, хоть кено, хоть ракета, после запуска двигателя есть шум и тем более если этот шум появляется в процессе работы. Надо менять такой натяжитель и даже не задумываться.
Конкретно, если шумит после запуска, значит там нет ни клапана рабочего, ни нормальной прецизонности.
Расколбасит цепь или скакнет оглянуться не успеете, особенно ЗПЦ.
Не испытывайте судьбу. 10-15 секунд это даже больше чем очень плохо.

Не факт что ракета подделка, она вполне может оказаться теперь такой и в оригинале. Если у них проточка таких теперь размеров, то запускать эту ракету надо подальше и получше размахнувшись, штатный кено и то лучше.

Вот пара фоток, может поможет в сравнении с оригиналом. Видно и то что проточка отличается и сам плунжер по фаске и в отверстии корпус клапана иначе выглядит, да и само отверстие как выполнено.
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
VladislaV
Сообщений: 1394
Зарегистрирован: Чт фев 04, 2010 17:41
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 19 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение VladislaV » Чт дек 31, 2015 10:37

Не знаю куда смотреть. И что смотреть, если все различия могут оказаться "изменениями с целью улучшить эксплуатационные характеристики".

Тут вроде похоже.
Изображение

Изображение

Изображение

А вот тут видно, что кольцом разбило "донце". Вот какое прочное кольцо! :D
Изображение

Изображение
На фотке "Что-то в глаз попало..." :о)

Аватара пользователя
trax777
Владелец
Владелец
Сообщений: 1474
Зарегистрирован: Вт дек 27, 2011 13:24
Откуда: Московский
Машина: УАЗ Патриот
Поблагодарили: 3 раза
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение trax777 » Чт дек 31, 2015 10:57

expert_ssd писал(а):
Цепь изготовлена из стали.
Коэффициент линейного расширения/сокращения стали цепи = 0,0000118 1/град
При изменении температуры двигателя с +80*С до - 20*С длина 1000 мм цепи сокращается на 1,18 мм.
Статистически установлено, что вдоль нити цепи диной в 1105 мм (ВАЗ) появляется нагрузка не более 50 кГс.
На Двигателях ЗМЗ :
- нижняя цепь - 70х 9,525= 667мм - нагрузка не более 30 кГс,
- верхняя цепь - 90х9,525= 876 -нагрузка не более 39 кГс,
Двухрядная втулочная цепь в пределах упругих деформаций допускает нагрузку вдоль нити цепи в пределах 150-180 кГс и начинает пластически деформироваться при нагрузке более 250 кГс.
Вывод:
Нагрузки в нити цепи вызванные температурными изменениями по сравнению с прочностью цепей не значительны.
Еще бы знать насколько цепь пропилит башмак при этой нагрузке? Потом снова перескок на плунжере и история повторяется....
ЗЫ: Поставил ваш комплект этой осенью, единственно что не подошел нижний натяжитель, сочилось масло, поставил дополнительно зеленую штатную прокладку на герметик, будем смотреть как поведет себя ваше изобретение)))
Патриот 2020 АКПП

Аватара пользователя
Spir0
Владелец
Владелец
Сообщений: 809
Зарегистрирован: Сб май 26, 2012 12:19
Откуда: Томск
Поблагодарили: 13 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Spir0 » Чт дек 31, 2015 11:24

Spir0 писал(а):
Иван Шмит писал(а): Для меня загадка честно сказать, что имеет большее температурное расширение цепь или блок. Поэтому предлагаю оба варианта для рассмотрения.
На УЗАМ-331.10 при натяжке цепи на горячую, после остывания двигателя цепь натягивалась так, что стартером с трудом двигатель проворачивался. После отпускания цепи начинал крутится легко. На 409 не проверял, ибо конструкция натяжного устройства не позволяет.
Почитал сангёнговский форум, у них оказывается при остывании двигателя цепь ослабляется, а при нагревании появляется натяжка, и зажимает исаи так что он вернутся не может. Но там и пружина часового типа была сильнее, и еще подача масла в полость где шток. И вообще фактически это у них испытания пробной модели натяжителя, не серийного образца. Так что то видео актуально только для сангёнга.
Короче говоря надо реальные замеры делать по смещению штока. на холодную и на горячую.

Аватара пользователя
expert_ssd
Сообщений: 1022
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2015 13:05
Откуда: Москва. Текстильщики.
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение expert_ssd » Чт дек 31, 2015 12:35

Иван Шмит писал(а): что означает, установлено статистически?
Статистически измерение удлинения цепи делается на растяжной машине.

Цепь растягивается с усилием 300 кГс, чтобы выбрались зазоры во всех соединениях цепи.
После выдержки цепи под постоянной нагрузкой, нагрузка снимается.
После этого цепь растягивается с записью удлинения в виде графика: ось "х"- усилие, ось "у" - перемещение.
Форма графика похожа на график разрыва стального стержня.
Такие испытания проводятся 10-15 раз.
Полученные в результате испытаний графики, сравниваются наложением друг на друга и производится усреднение полученных значений.
...
По графику при удлинении на 1,13-1,15 мм нагрузка не более 50 кГс.

Аватара пользователя
expert_ssd
Сообщений: 1022
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2015 13:05
Откуда: Москва. Текстильщики.
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение expert_ssd » Чт дек 31, 2015 12:50

Иван Шмит писал(а): Я считаю, что все должно быть честно и справедливо. А Вы постоянно манипулируете информацией, разворачивая её в выгодное для себя русло. Все эти отправки в нами, всякие неподдтверждаемые текстовые ссылки на имеющиеся результаты где-то там, какие-то существующие, но засекреченные видимо испытания...
Как то все стандартно опять.
Если считаете, что все должно быть честно и справедливо, то
помогите разработчику натяжителя ISAI выйти их "тени" кооперативного движения кулибиных-самоучек начала 90-х.

Спросите у разработчика натяжителя ISAI - Исаева Вячеслава Викторовича.
Акты испытаний в составе двигателя Заволжского моторного завода любой модификации.
Испытания деталей должны быть произведены в моторных боксах
https://yandex.ru/images/search?text=%D ... rpt=simage
с замерами параметров работы двигателя и контрольными замерами размеров всех деталей привода механизма газораспределения до и после испытаний.

Исаев В.В. никогда не производил испытаний изделий своей разработки в составе двигателей ЗМЗ.
Значит это изделие не профессиональное и эксплуатация его в составе двигателей производства ЗМЗ занятие рискованное.

Альтернативные натяжители цепей, которые были испытаны в составе двигателей ЗМЗ немного, но они есть:
- конструкции НТЦ ЯЗТА,
- конструкции фирмы GINA,
- конструкции фирмы Люкс Сервис,
- АНЦ производства ТПФ "ВиК",
- АНЦ моей разработки.
Все альтернативные конструкции натяжителей цепей защищены Патентами РФ.
По базе ФИПС можете посмотреть кто и как усовершенствовал и какие преимущества отстаивал.

Натяжитель ISAI это талантливая, но к сожалению не профессионально разработанная конструкция.
Сам разработчик имеет большой опыт проведения ремонтных работ, но не имеет профильного образования для разработки.
т.е. талантливый самоучка.

Честно и справедливо считаю не сравнивать профессионально разработанные конструкции натяжителей цепей и кооперативные.

Жду цепи из СПб.
Если на остатках цепей можно будет играть как на гармошках ...
В инструкциях к комплектам добавлю один пункт предупреждений
и подниму шум по-настоящему.

Иван Шмит
Сообщений: 3603
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2013 20:18
Поблагодарили: 398 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Иван Шмит » Чт дек 31, 2015 13:00

VladislaV писал(а):Не знаю куда смотреть. И что смотреть, если все различия могут оказаться "изменениями с целью улучшить эксплуатационные характеристики".

Тут вроде похоже.
Изображение

Изображение

Изображение

А вот тут видно, что кольцом разбило "донце". Вот какое прочное кольцо! :D
Изображение

Изображение
Сравните с моей фоткой повнимательнее. На вашем проточка под кольцо на плунжере гораздо больше, количество проточек внутри корпуса меньше, а шаг их больше. Этотприведет к тому что шаг выхода-возврата у плунжера огромный, видимо даже больше чем у кено. Пока натяжитель не наполнится маслом под завязку, колбасить цепь будет не хило, при недостаточном давлении масла также. В этих случаях цепь будет удерживаться только пружинкой, назначение которой другое. Что и подтверждается шумами при запуске и на горячую. Амплитуда этого расколбаса очень не маленькая получается судя по шагу проточек и размеру проточки на пдунжере. В итоге абсолютно нет ничего удивительного в том что кольцо расклепалось и цепь в итоге скаканула. Корпус клапана тоже отличается от того что был, он видимо еще и из мягкого (сырого) металла, раз пружинная сталь кольца оставила на нем след.

Улучшением это всё никак быть не может. Это либо подделка, либо иррацианализация производства.

Иван Шмит
Сообщений: 3603
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2013 20:18
Поблагодарили: 398 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Иван Шмит » Чт дек 31, 2015 13:14

expert_ssd писал(а):
Иван Шмит писал(а): Я считаю, что все должно быть честно и справедливо. А Вы постоянно манипулируете информацией, разворачивая её в выгодное для себя русло. Все эти отправки в нами, всякие неподдтверждаемые текстовые ссылки на имеющиеся результаты где-то там, какие-то существующие, но засекреченные видимо испытания...
Как то все стандартно опять.
Если считаете, что все должно быть честно и справедливо, то
помогите разработчику натяжителя ISAI выйти их "тени" кооперативного движения кулибиных-самоучек начала 90-х.

Спросите у разработчика натяжителя ISAI - Исаева Вячеслава Викторовича.
Акты испытаний в составе двигателя Заволжского моторного завода любой модификации.
Испытания деталей должны быть произведены в моторных боксах
https://yandex.ru/images/search?text=%D ... rpt=simage
с замерами параметров работы двигателя и контрольными замерами размеров всех деталей привода механизма газораспределения до и после испытаний.

Исаев В.В. никогда не производил испытаний изделий своей разработки в составе двигателей ЗМЗ.
Значит это изделие не профессиональное и эксплуатация его в составе двигателей производства ЗМЗ занятие рискованное.

Альтернативные натяжители цепей, которые были испытаны в составе двигателей ЗМЗ немного, но они есть:
- конструкции НТЦ ЯЗТА,
- конструкции фирмы GINA,
- конструкции фирмы Люкс Сервис,
- АНЦ производства ТПФ "ВиК",
- АНЦ моей разработки.
Все альтернативные конструкции натяжителей цепей защищены Патентами РФ.
По базе ФИПС можете посмотреть кто и как усовершенствовал и какие преимущества отстаивал.

Натяжитель ISAI это талантливая, но к сожалению не профессионально разработанная конструкция.
Сам разработчик имеет большой опыт проведения ремонтных работ, но не имеет профильного образования для разработки.
т.е. талантливый самоучка.

Честно и справедливо считаю не сравнивать профессионально разработанные конструкции натяжителей цепей и кооперативные.

Жду цепи из СПб.
Если на остатках цепей можно будет играть как на гармошках ...
В инструкциях к комплектам добавлю один пункт предупреждений
и подниму шум по-настоящему.
Вы только перед тем как подымать выгодный вам только шум, не забудьте, что нижняя цепь была зажата геометрически башмаком, а верхний башмак стоял криво и его колбасило!

И самое главное, если окажется что ваша цепь действительно не выдержала перенатяга от исаи, значит она фактически слабее чем втулочные и зпц, ибо последние не развалились и не растянулись за гораздо большие пробеги.

И на последок, из перечисленных вами испытанных поделок, где оно всё сейчас? Кули толку понтоваться образованием и испытаниями, если купить и установить это ничего нельзя!
А исаи вот они, бери и пробуй. Если вы думаете что мало народу на них ездят, я вас разочарую. Полно и на самых разных цепях и с вполне серьезными пробегами. И как ни странно даже башмак змз зпц не распилила как-то, вопреки вашим погнозам. А развалился из известного только один комплект цепей, от аст.

Аватара пользователя
expert_ssd
Сообщений: 1022
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2015 13:05
Откуда: Москва. Текстильщики.
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение expert_ssd » Чт дек 31, 2015 13:25

trax777 писал(а): единственно что не подошел нижний натяжитель, сочилось масло, поставил дополнительно зеленую штатную прокладку на герметик
Найти меня в нерезиновой было сложно? Если проблемы то мне приятнее узнавать о них первым. Скучаю. Стучитесь в личку, хотя лучше к Родиону (romis), Алексею (ZzzzZ). Мне сообщат по телефону.

Аватара пользователя
Spir0
Владелец
Владелец
Сообщений: 809
Зарегистрирован: Сб май 26, 2012 12:19
Откуда: Томск
Поблагодарили: 13 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Spir0 » Чт дек 31, 2015 13:41

expert_ssd писал(а):Скучаю.
Не скучайте, идите лучше водку пить. С Новым Годом. Изображение

Аватара пользователя
expert_ssd
Сообщений: 1022
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2015 13:05
Откуда: Москва. Текстильщики.
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение expert_ssd » Чт дек 31, 2015 14:05

Иван Шмит писал(а): Кули толку понтоваться образованием и испытаниями, если купить и установить это ничего нельзя!
А исаи вот они, бери и пробуй.
Ваше отношение понятно.
Но может все таки начнем с результатов реально проведенных испытаний понравившихся Вам натяжителей ISAI в составе двигателей производства Заволжского моторного завода, а не с доводов "Одна баба сказала".

То что нашли один комплект с разорванными цепями Очень Хорошо.

В данном случае цепи разорвало НЕЧЕСТНО.
По условиям предоставления Гарантии на продукцию ... произошло нарушение.
Несмотря на это
Затраты владельца компенсирует не Исаев В.В., а я собственными средствами.
Предложите г-ну Исаеву оплатить ущерб, который нанесла продукция его разработки продукции моего производства.
Для доказательства невозможности нанесения ущерба двигателям ЗМЗ у него нет никаких документов.
Думаю что он откажется.

Эксперименты проводить на принадлежащем ему автомобиле волен каждый.
Но
не приписывайте преимуществ натяжителям ISAI больше чем натяжителям VA, которые кроме болт-гайка совсем не имеют конструкции.

Моих АНЦ в продаже не ищите.
Решить проблему эксплуатации цепей привода механизма газораспределения заменой только одного натяжителя цепи
ЭТО ФАНТАСТИКА.

Решить эту проблему можно только комплексно, с заменой всех деталей привода.
Последний раз редактировалось expert_ssd Чт дек 31, 2015 14:08, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
expert_ssd
Сообщений: 1022
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2015 13:05
Откуда: Москва. Текстильщики.
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение expert_ssd » Чт дек 31, 2015 14:06

Spir0 писал(а): Не скучайте, идите лучше водку пить. С Новым Годом. Изображение
Да. Вы правы.
С наступающим Новым годом!

Иван Шмит
Сообщений: 3603
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2013 20:18
Поблагодарили: 398 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Иван Шмит » Чт дек 31, 2015 14:26

expert_ssd писал(а):
Иван Шмит писал(а): Кули толку понтоваться образованием и испытаниями, если купить и установить это ничего нельзя!
А исаи вот они, бери и пробуй.
Ваше отношение понятно.
Но может все таки начнем с результатов реально проведенных испытаний понравившихся Вам натяжителей ISAI в составе двигателей производства Заволжского моторного завода, а не с доводов "Одна баба сказала".

То что нашли один комплект с разорванными цепями Очень Хорошо.

В данном случае цепи разорвало НЕЧЕСТНО.
По условиям предоставления Гарантии на продукцию ... произошло нарушение.
Несмотря на это
Затраты владельца компенсирует не Исаев В.В., а я собственными средствами.
Предложите г-ну Исаеву оплатить ущерб, который нанесла продукция его разработки продукции моего производства.
Для доказательства невозможности нанесения ущерба двигателям ЗМЗ у него нет никаких документов.
Думаю что он откажется.

Эксперименты проводить на принадлежащем ему автомобиле волен каждый.
Но
не приписывайте преимуществ натяжителям ISAI больше чем натяжителям VA, которые кроме болт-гайка совсем не имеют конструкции.

Моих АНЦ в продаже не ищите.
Решить проблему эксплуатации цепей привода механизма газораспределения заменой только одного натяжителя цепи
ЭТО ФАНТАСТИКА.

Решить эту проблему можно только комплексно, с заменой всех деталей привода.
Имейте совесть!

И с наступающим!
А в новом году будем надеятся увидеть результаты испытаний комплекта АСТ на моторном стенде или где-то там еще...
А потом может подумаем про isai.

Аватара пользователя
expert_ssd
Сообщений: 1022
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2015 13:05
Откуда: Москва. Текстильщики.
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение expert_ssd » Чт дек 31, 2015 16:39

Иван Шмит писал(а): И с наступающим!
А в новом году будем надеятся увидеть результаты испытаний комплекта АСТ на моторном стенде или где-то там еще...
А потом может подумаем про isai.
С наступающим Новым годом!
Желаю Крепкого Здоровья и Удачи!

Не мечтайте сравнить продукцию моей разработки с поделками Исаева В.В., несомненно талантливого российского кулибина-самоучки, но недостаточно терпеливого чтобы устранить все проблемы в его эксплуатации.
Если Исаев В.В. уже разработал комплекты, то можно призадуматься о сравнении комплектов.
А если НЕТ, То на нет и суда нет.
Значит доступное сравнение только натяжителями цепи , имеющими различную конструкцию.
Субьективного на оценку конструкций г-на Вайсмана, из журнала За Рулем, приглашать нет необходимости.
Сравнимся объективными результатами с подтверждением комиссией из специалистов по ДВС.
Потребуйте у Исаева В.В. результаты испытаний его изделий в составе двигателей производства ЗМЗ.
Предоставит доказательства работоспособности своих изделий в двигателях ЗМЗ будет о чем поговорить, а нет -значит нет.

Акты испытаний в 2003-04гг. моих АНЦ в экспериментальном цехе ЗМЗ есть где-то на сайте РусМаш.
Если там не найдете, то оригиналы хранятся у меня.

Иван Шмит
Сообщений: 3603
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2013 20:18
Поблагодарили: 398 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Иван Шмит » Чт дек 31, 2015 17:46

да нет интереса сравнивать результаты испытаний в экспериментальном цехе или еще где-то. Какой смысл просить эти результаты у кого-то? Зачем, если не испытанный таким образом натяжитель стоял на таких же не испытанных данным образом башмаках и цепях! Разве нет? Или у вас есть испытания башмаков и цепей в составе мотора ЗМЗ?
Важно совсем другое. Жаль что нет в этом взаимопонимания! Нельзя слепо обвинять в отдельно взятой проблеме с комплектом натяжитель isai. Вам еще даже цепи не доехали, а вы уже точно знаете о каких выводах будете говорить. Притензии к башмакам есть и это не оспоримый факт.
Так что предлагаю честно смотреть на все имеющиеся обстоятельства. А то за версию перенатяга зацепились, а то что башмаки были не в состоянии правильно взаимодействовать впринципе с остальными деталями, дак это ничего...
Я примерно, как и все уже догадался, что вам нужно назначить исаи виновником. А кривые башмаки оставить жертвой.... Выж почему то даже слышать не хотите о явных вещах, то что верхний башмак болтался и это видно по следам цепи, а нижний был зажат силой и это тоже видно...
Ну чтож, выводы все-равно будем делать мы, те кто эти двигатели эксплуатирует, а не изобретает и продает...

Продолжим в следующем году! Всех благ.

Аватара пользователя
autoparts
Сообщений: 683
Зарегистрирован: Чт окт 06, 2011 04:24
Откуда: Питер т.8951_6643330
Поблагодарили: 3 раза
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение autoparts » Чт дек 31, 2015 17:54

Иван Шмит писал(а):
expert_ssd писал(а): Нет.
АНЦ фиксирует положение строго, но без перенатяжения.

В натяжительных устройствах ISAI остается "память нагрузки".
При выбранном сочетании резьбового механизма перемещения и пружины часового типа это неизбежно.
Почему? Задайте вопрос не мне , а его разработчику.
Хватит сказки рассказывать Родос!
Реечный натяжитель при тепловых гуляниях размеров деталей двигателя, может упереться как кусок арматуры.
Какое нах... строгое фиксирование положения? Перескочит ваш абсурд на шажок и двиг тут же заглушим и дадим остыть. Что получится?
Вы даже свое го..но не можете в геометри с башмаками согласовать. Интернациональное производство? Интернациональная помойка!
Зато бодро так выделяетесь в эксперты и при первой возможности кидаете наезды натяжителю Исаева.
Заметьте, Исаев, в отличии от вас не регистрируется на всех форумах и пургу не пишет, выдавая себя за знатока мирового автопрома.

Как все-таки мне повезло, что вы спрыгнули с договоренностей и в мой двигатель не попало ничего из ваших изобретений.
Я не могу понять вы читаете между строк или вообще не умеете?

Я ясно сказал что с комплектом НТЦ АСТ были установлены не предусмотренные производителем комплекта натяжители ИСАИ. Результатом такого сочетания был критический перетяг цепи и тем не менее вся эта солянка отходила 25000 км в режиме педаль в полу с рабочими оборотами 3500-6500.

То что мы стали это обсуждать в паблике всего лишь желание предостеречь людей устанавливающих ИСАИ. Нельзя их оставлять в авторежиме.

По вашей логике я завтра закручу болт вместо натяжителя который развалит любой комплект через 100 км и что виноват будет ГРМ?

Вы тут всё орёте покажите-докажите, а вы лучше покажите мне ещё хотя бы один развалившийся комплект НТЦ АСТ с родными натяжителями!

Газелисты у нас отказались от ИСАИ из-за непредсказуемости. Видимо не догадались заблокировать.

Теперь дальше о вашей логике. Из предположения о том что шток у ИСАИ может возвращаться следует, что при увеличении оборотов на разгонах когда цепь сильно натягивается и есть вибрации он вообще должен завернутся до конца не так ли?

И ещё не могу понять в чём проблема поставить другой комплект от другого производителя? Не нравится этот ну и не ставьте.
Электроника, тюнинг и колхозинг наше всё!

Аватара пользователя
expert_ssd
Сообщений: 1022
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2015 13:05
Откуда: Москва. Текстильщики.
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение expert_ssd » Чт дек 31, 2015 18:12

autoparts писал(а): ...
С наступающим Новым годом!
Желаю крепкого здоровья и Успехов во всех начинаниях!
То что убил двухрядные ВРЦ Большой Молодец. Ты первый. Мне даже на турбированных Волгах этого никто не сумел сделать.

Не волнуйся. Пока рано делать выводы о причинах обрыва цепей и особенно загадывать о последствиях.
... еду еду не спешу а наеду не спущу.

Аватара пользователя
CAHbKA
Сообщений: 73
Зарегистрирован: Чт ноя 26, 2015 21:10
Откуда: Зеленоград
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение CAHbKA » Чт дек 31, 2015 18:56

Иван Шмит писал(а):
VladislaV писал(а): У меня тарахтел и на горячую как в том видео неделю. То тарахтел, то успокаивался.
https://youtu.be/XuoXJwSwXEg

Но вот меня убеждают что у меня в итоге подделка, может у тебя оригинал?

Написал на завод письмо, может расскажут где подделка а где нет.
Если при установленном ГИДРОнатяжителе, любом, хоть кено, хоть ракета, после запуска двигателя есть шум и тем более если этот шум появляется в процессе работы. Надо менять такой натяжитель и даже не задумываться.
Конкретно, если шумит после запуска, значит там нет ни клапана рабочего, ни нормальной прецизонности.
Расколбасит цепь или скакнет оглянуться не успеете, особенно ЗПЦ.
Не испытывайте судьбу. 10-15 секунд это даже больше чем очень плохо.

Не факт что ракета подделка, она вполне может оказаться теперь такой и в оригинале. Если у них проточка таких теперь размеров, то запускать эту ракету надо подальше и получше размахнувшись, штатный кено и то лучше.

Вот пара фоток, может поможет в сравнении с оригиналом. Видно и то что проточка отличается и сам плунжер по фаске и в отверстии корпус клапана иначе выглядит, да и само отверстие как выполнено.
Изображение
Изображение
Нет " ракета" что у товарища на фото старая. Если верить маркировке 10 года. ( у меня 14) Такая гравировка как лейбл действовала до 14 года. Потом пошла другая. Так что вряд ли сейчас так делают. Скорее вериться что нету уже той оригинальной " ракеты" а есть куча клонов успешного продукта, разного уровня качества и от разных производителей.
У меня есть и " новые ракеты" с маркировкой Лс групп. Одна разрядилась только после хорошего удара молотком. :-) А вторая рабочая но отсутствует пружинка на обратном клапане , считай и сам клапан. И по этому если поставить вверх тарахтит на холодную. Хочется верить что скорее всего это тоже не оригинальный продукт нпп и купить рабочий натяжитель все таки возможно.
Пс. Всех с наступающим!!!

Аватара пользователя
CAHbKA
Сообщений: 73
Зарегистрирован: Чт ноя 26, 2015 21:10
Откуда: Зеленоград
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение CAHbKA » Чт дек 31, 2015 20:00

VladislaV писал(а):
CAHbKA писал(а):Сейчас при запуске холодного двигателя есть стучек от верхнего. Секунд 10- 15 и проходит. Связано это скорее всего с тем что верхний наклонен вниз плунжером и масло оттуда вытекает потихоньку. А при запуске не сразу туда доходит. Вот и стучит плунжер упираясь кольцом в пределах конавки . Вобще то дело хреновое. Каждый такой пуск и прогрев кольцо клепает. А если еще и кольцо сырое то получаем как раз ваш случай. Не хотелось бы таких последствий.
В любом случае спасибо за информацию. Буду поглядывать .
У меня тарахтел и на горячую как в том видео неделю. То тарахтел, то успокаивался.
https://youtu.be/XuoXJwSwXEg

Но вот меня убеждают что у меня в итоге подделка, может у тебя оригинал?

Написал на завод письмо, может расскажут где подделка а где нет.
Звук жесть. У меня на порядок тише и только на холодном пуске. Но тоже не гуд. Стучать не должно вообще! Стук это не что иное как удар плунжером в запертое в канавке кольцо. Этот удар поидее должен демпироваться маслом.
Не думаю что у меня на фото оригинал . Хотя хочется в это верить. Но могу сказать одно если даже и оригинал то довольно архаичной конструкции , который с моим маслом работает не совсем корректно. Не зря же придумали всякие клапаночки на дросельное отверстие. Думается задумка была как раз избавить от вытекания масла на стоянке.
П.с . Всех с наступающим. Всех благ.

Аватара пользователя
VladislaV
Сообщений: 1394
Зарегистрирован: Чт фев 04, 2010 17:41
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 19 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение VladislaV » Чт дек 31, 2015 20:15

CAHbKA писал(а): Звук жесть. У меня на порядок тише и только на холодном пуске. Но тоже не гуд. Стучать не должно вообще! Стук это не что иное как удар плунжером в запертое в канавке кольцо. Этот удар по идее должен демпфироваться маслом.
Не думаю что у меня на фото оригинал . Хотя хочется в это верить. Но могу сказать одно если даже и оригинал то довольно архаичной конструкции , который с моим маслом работает не совсем корректно. Не зря же придумали всякие клапаночки на дроссельное отверстие. Думается задумка была как раз избавить от вытекания масла на стоянке.
П.с . Всех с наступающим. Всех благ.
Так сними гидрик, разбери и сфоткай. :D
Потом собери и обратно поставь. Можно в полчаса уложиться на все.

Стучала скорее всего цепь своими волнами.
На фотке "Что-то в глаз попало..." :о)

Аватара пользователя
expert_ssd
Сообщений: 1022
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2015 13:05
Откуда: Москва. Текстильщики.
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение expert_ssd » Чт дек 31, 2015 20:30

CAHbKA писал(а): если поставить вверх тарахтит на холодную.
С наступающим Новым годом!
...
Отверни немного резьбовую пробку в крышке верхнего гидронатяжителя, страви воздушную пробку.
Может быть все наладится.

Аватара пользователя
VladislaV
Сообщений: 1394
Зарегистрирован: Чт фев 04, 2010 17:41
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 19 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение VladislaV » Пт янв 01, 2016 03:49

А с такого конца зайти.

При регулировке фаз ГРМ разрезными звездами можно не перезаряжать натяжители...

Но ведь мы сбиваем венец с конусного основания, то есть зубчатый венец уходит немного вниз, а потом мы, затягивая болт РВ ключом на 17, натягиваем венец вверх, усиливая натяжку цепи.

Не перетянуты ли при этом цепи и не стоит ли перезаряжвть натяжители?
На фотке "Что-то в глаз попало..." :о)

Аватара пользователя
expert_ssd
Сообщений: 1022
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2015 13:05
Откуда: Москва. Текстильщики.
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение expert_ssd » Пт янв 01, 2016 13:11

Иван Шмит писал(а):да нет интереса сравнивать результаты испытаний в экспериментальном цехе или еще где-то. Зачем, если не испытанный таким образом натяжитель стоял на таких же не испытанных данным образом башмаках и цепях! Разве нет?
Если Вам хочется разобраться, а не только поговорить об этом, то можно и без результатов испытаний.

На двигателе Александра (ZP) установлен комплект точно не моего производства, а Прогресс-мотор.
При установке на него натяжителей ISAI подшипники в звездочках натяжных устройств "взвизгнули" сразу.
Это 100% значительное превышение усилия натяжения цепей. Подшипник начинает "визжать" при усилии более 500 кГс.

Узнайте реакцию разработчика на случившееся.

В одном ISAI сломалась пружина.
Его должен озадачить данный случай, т.к. нанесен ущерб покупателю его продукции с надписью на упаковке Поставил и Забыл.
Если он не кооперативщик начала 90-х, то должен заменить сломанное изделие и разобраться в причинах разрушения пружины часового типа.

Иван Шмит
Сообщений: 3603
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2013 20:18
Поблагодарили: 398 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Иван Шмит » Пт янв 01, 2016 13:55

Хотите сказать что натяжитель создал усилие в 500кг?
:clap:

Иван Шмит
Сообщений: 3603
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2013 20:18
Поблагодарили: 398 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Иван Шмит » Пт янв 01, 2016 14:10

autoparts писал(а):
Иван Шмит писал(а): Хватит сказки рассказывать Родос!
Реечный натяжитель при тепловых гуляниях размеров деталей двигателя, может упереться как кусок арматуры.
Какое нах... строгое фиксирование положения? Перескочит ваш абсурд на шажок и двиг тут же заглушим и дадим остыть. Что получится?
Вы даже свое го..но не можете в геометри с башмаками согласовать. Интернациональное производство? Интернациональная помойка!
Зато бодро так выделяетесь в эксперты и при первой возможности кидаете наезды натяжителю Исаева.
Заметьте, Исаев, в отличии от вас не регистрируется на всех форумах и пургу не пишет, выдавая себя за знатока мирового автопрома.

Как все-таки мне повезло, что вы спрыгнули с договоренностей и в мой двигатель не попало ничего из ваших изобретений.
Я не могу понять вы читаете между строк или вообще не умеете?

Я ясно сказал что с комплектом НТЦ АСТ были установлены не предусмотренные производителем комплекта натяжители ИСАИ. Результатом такого сочетания был критический перетяг цепи и тем не менее вся эта солянка отходила 25000 км в режиме педаль в полу с рабочими оборотами 3500-6500.

То что мы стали это обсуждать в паблике всего лишь желание предостеречь людей устанавливающих ИСАИ. Нельзя их оставлять в авторежиме.

По вашей логике я завтра закручу болт вместо натяжителя который развалит любой комплект через 100 км и что виноват будет ГРМ?

Вы тут всё орёте покажите-докажите, а вы лучше покажите мне ещё хотя бы один развалившийся комплект НТЦ АСТ с родными натяжителями!

Газелисты у нас отказались от ИСАИ из-за непредсказуемости. Видимо не догадались заблокировать.

Теперь дальше о вашей логике. Из предположения о том что шток у ИСАИ может возвращаться следует, что при увеличении оборотов на разгонах когда цепь сильно натягивается и есть вибрации он вообще должен завернутся до конца не так ли?

И ещё не могу понять в чём проблема поставить другой комплект от другого производителя? Не нравится этот ну и не ставьте.
эта версия не выдерживает критики. Не может быть критичного перенатяга и то чтоб фазы оставались все это время в норме. Еслиб цепь, как говорит Родос, стала гормошкой, то фазы бы уходили потихоньку весь период эксплуатации. А то что фазы были в норме вы про это сами говорили.
Есть вариант более похожий на правду в вашей поломке:
Верхний башмак ходил ходуном и криво поджимался из-за своей конструкции, в итоге и развалился от жесткой эксплуатации.
На комплектах 70/90 башмак перпендикулярно встает к натяжителю. А то что на 92 встает криво, это явные просчеты Родоса. В этом плане даже с установкой автопилота ситуация бы не изменилась никак.
Но почему то это в факт не берется и все наезды строятся на натяжитель исаи.

Аватара пользователя
expert_ssd
Сообщений: 1022
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2015 13:05
Откуда: Москва. Текстильщики.
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение expert_ssd » Пт янв 01, 2016 14:42

Иван Шмит писал(а):Хотите сказать что натяжитель создал усилие в 500кг?
:clap:
Я просто констатирую факт.

1. Подшипники в комплекте не моего производства "взвизгнули" значит нагрузка была не менее 500 кГс.

2. На ролике с импортным двигателем http://www.youtube.com/watch?v=ngbNr5sTiR8 тоже обнаружено значительно перенатяжение цепей.

Не находите что есть какая-то закономерность?

Что и откуда появилось не мое дело.
Но это может служить доказательством того что
работоспособность натяжителей цепей ISAI в двигателях ЗМЗ и не только непредсказуема.
То что у Исаева В.В. есть богатый опыт продажи изделий, влияние применения которых на параметры двигателей не исследованы должным образом, это не аргумент.
Без Актов испытаний натяжителей ISAI в составе двигателя ЗМЗ не стоит рисковать.
Изучать его влияние на своем двигателе я бы не стал рекомендовать ни кому.

Иван Шмит
Сообщений: 3603
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2013 20:18
Поблагодарили: 398 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Иван Шмит » Пт янв 01, 2016 14:53

expert_ssd писал(а):
Иван Шмит писал(а):Хотите сказать что натяжитель создал усилие в 500кг?
:clap:
Я просто констатирую факт.

1. Подшипники в комплекте не моего производства "взвизгнули" значит нагрузка была не менее 500 кГс.

2. На ролике с импортным двигателем http://www.youtube.com/watch?v=ngbNr5sTiR8 тоже обнаружено значительно перенатяжение цепей.

Не находите что есть какая-то закономерность?

Что и откуда появилось не мое дело.
Но это может служить доказательством того что
работоспособность натяжителей цепей ISAI в двигателях ЗМЗ и не только непредсказуема.
То что у Исаева В.В. есть богатый опыт продажи изделий, влияние применения которых на параметры двигателей не исследованы должным образом, это не аргумент.
Без Актов испытаний натяжителей ISAI в составе двигателя ЗМЗ не стоит рисковать.
Изучать его влияние на своем двигателе я бы не стал рекомендовать ни кому.
1. не факт
2. тот натяжитель немного другой конструкции и стоит в другом двигателе и вообще является не испытанным пока образцом
3. ваш натяжитель тоже не испытывался в составе двигателя змз, как и башмаки и цепи. То что вы приводите в пример с русмашем и 2004 годом, к делу не относится. Натяжитель там хоть и того же конструктива, но отличается даже на невооруженный взгляд и в другом месте производится.

Хватит вести не честные конкурентные игры и подмешивать левые факты.

Аватара пользователя
expert_ssd
Сообщений: 1022
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2015 13:05
Откуда: Москва. Текстильщики.
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение expert_ssd » Пт янв 01, 2016 14:59

Иван Шмит писал(а): Есть вариант более похожий на правду в вашей поломке:
Верхний башмак ходил ходуном и криво поджимался из-за своей конструкции, в итоге и развалился от жесткой эксплуатации.
На комплектах 70/90 башмак перпендикулярно встает к натяжителю. А то что на 92 встает криво, это явные просчеты Родоса. В этом плане даже с установкой автопилота ситуация бы не изменилась никак.
Но почему то это в факт не берется и все наезды строятся на натяжитель исаи.
Странная версия и влюбленность в исаи.
Слова: "криво", "просчеты", "развалился" оставьте в своих догадках. Нижнее крепление башмака расколола захлестнувшая цепь.

Проанализируйте другие факты
без влияния на ISAI продукции моего производства.

Аватара пользователя
expert_ssd
Сообщений: 1022
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2015 13:05
Откуда: Москва. Текстильщики.
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение expert_ssd » Пт янв 01, 2016 15:10

Иван Шмит писал(а): 3. ваш натяжитель тоже не испытывался в составе двигателя змз,
Извините.

Это уже откровенное враньё.
Сами не обманывайтесь и других не пытайтесь обмануть.

По базе ФИПС посмотрите Патент РФ на изобретение №2255257 от 25 апреля 2003г.
В графе авторы две фамилии.
Рассмотрите на картинках изделия Родос-001 и мои АНЦ - это близнецы братья.

А продукция РусМаш это производная от оригинальной конструкции, которую произвел второй владелец Патента РФ.
То что мой бывший компаньон продает натяжители без комплектов и они ломаются ... с этим не ко мне.

Аватара пользователя
Александр 70rus
Сообщений: 355
Зарегистрирован: Чт окт 25, 2012 08:47
Откуда: Australia
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 22 раза
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Александр 70rus » Пт янв 01, 2016 15:18

expert_ssd писал(а):Нижнее крепление башмака расколола захлестнувшая цепь.
Это в смысле цепь оборвалась и расколола башмак?

Иван Шмит
Сообщений: 3603
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2013 20:18
Поблагодарили: 398 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Иван Шмит » Пт янв 01, 2016 15:23

expert_ssd писал(а):
Иван Шмит писал(а): Есть вариант более похожий на правду в вашей поломке:
Верхний башмак ходил ходуном и криво поджимался из-за своей конструкции, в итоге и развалился от жесткой эксплуатации.
На комплектах 70/90 башмак перпендикулярно встает к натяжителю. А то что на 92 встает криво, это явные просчеты Родоса. В этом плане даже с установкой автопилота ситуация бы не изменилась никак.
Но почему то это в факт не берется и все наезды строятся на натяжитель исаи.
Странная версия и влюбленность в исаи.
Слова: "криво", "просчеты", "развалился" оставьте в своих догадках. Нижнее крепление башмака расколола захлестнувшая цепь.

Проанализируйте другие факты
без влияния на ISAI продукции моего производства.
ничего странного абсолютно.
Ваш башмак для цепи 92 встает криво относительно натяжителя. Криво даже относительно вашего натяжителя.
Поэтому я вполне обоснованнотсчитаю, что при жесткой эксплуатации комплект бы разлетелся, даже если он стоял на автопилотах.
Факт кривого башмака не опровержим. И то что он не расчитывался как подобает тоже факт, иначе не был бы кривым.

Аватара пользователя
expert_ssd
Сообщений: 1022
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2015 13:05
Откуда: Москва. Текстильщики.
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение expert_ssd » Пт янв 01, 2016 15:27

Александр 70rus писал(а):
expert_ssd писал(а):Нижнее крепление башмака расколола захлестнувшая цепь.
Это в смысле цепь оборвалась и расколола башмак?
Да.
До 2004г. когда на всех двигателях были установлены только пластмассовые башмаки это не было редкостью.

Ослабьте натяжения цепи и цепь начнет захлестывать на нижнее крепление устройства натяжения.
На стальных рычагах устройств натяжения от ударов цепью остаются заметные следы, но сталь прочнее и выдерживает их без разрушения.

Иван Шмит
Сообщений: 3603
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2013 20:18
Поблагодарили: 398 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Иван Шмит » Пт янв 01, 2016 15:27

expert_ssd писал(а):
Иван Шмит писал(а): 3. ваш натяжитель тоже не испытывался в составе двигателя змз,
Извините.

Это уже откровенное враньё.
Сами не обманывайтесь и других не пытайтесь обмануть.

По базе ФИПС посмотрите Патент РФ на изобретение №2255257 от 25 апреля 2003г.
В графе авторы две фамилии.
Рассмотрите на картинках изделия Родос-001 и мои АНЦ - это близнецы братья.

А продукция РусМаш это производная от оригинальной конструкции, которую произвел второй владелец Патента РФ.
То что мой бывший компаньон продает натяжители без комплектов и они ломаются ... с этим не ко мне.
предоставьте данные с испытаний натяжителя который выпускается сейчас и на башмаки которые идут с ним.
То что было в 2002-2004, году меня не интересует.
Натяжитель язта и кено, тоже близнецы братья, да только разные они)))
А пока ищите, если есть что искать вообще, попробуйте объяснить, как в условиях перенатяжения от натяжителя цепь не растягивается и фазы не уходят.

Иван Шмит
Сообщений: 3603
Зарегистрирован: Вт фев 05, 2013 20:18
Поблагодарили: 398 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение Иван Шмит » Пт янв 01, 2016 15:29

expert_ssd писал(а):
Александр 70rus писал(а): Это в смысле цепь оборвалась и расколола башмак?
Да.
До 2004г. когда на всех двигателях были установлены только пластмассовые башмаки это не было редкостью.

Ослабьте натяжения цепи и цепь начнет захлестывать на нижнее крепление устройства натяжения.
На стальных рычагах устройств натяжения от ударов цепью остаются заметные следы, но сталь прочнее и выдерживает их без разрушения.
дак перенатяжение или ослабление? Что то вы уже путаетесь в причинах.

Аватара пользователя
expert_ssd
Сообщений: 1022
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2015 13:05
Откуда: Москва. Текстильщики.
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение expert_ssd » Пт янв 01, 2016 15:54

Иван Шмит писал(а): Поэтому я вполне обоснованно считаю, что при жесткой эксплуатации комплект бы разлетелся.
Если бы это было так, то
- в ЮП два года назад вернулось с претензиями более 200 владельцев маршрутных ГАЗелей.
- владелец магазина запчастей УАЗ ГАЗ на Минском шоссе что-нибудь сказал. Он катается на УАЗ с таким комплектом и продал немало.
Комплекты первой партии начала 2012г. Что-то три года все молчат.

Тема про натяжители цепей. Не отклоняйтесь.

Сравните ISAI с VA.
Он тоже с резьбой.

Аватара пользователя
expert_ssd
Сообщений: 1022
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2015 13:05
Откуда: Москва. Текстильщики.
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение expert_ssd » Пт янв 01, 2016 16:00

Иван Шмит писал(а): То что было в 2002-2004, году меня не интересует.
Предоставьте испытания исай в составе двигателя ЗМЗ все равно в каком году.

Может хватит вилять и свои измышления выдавать за Правду?

Если нет испытаний исай в составе двигателей ЗМЗ, то
Это изделие КООПератива "Не спи" одного из филиалов Всемирной Ассоциации по Борьбе с Ротозейством.
С начала 90-х годов таких КООПеративов было много, а пострадавших еще больше.

Были более интересные варианты замены штатных гидронатяжителей цепей результатами Народного Творчества.
К сожалению они тоже не приспособленные к работе в двигателях ЗМЗ, имеющих серьезные проблемы с биениями впадин зубьев звездочек.
Например.
- предложение VA - болт с контрагайкой и ничего лишнего,
- предложение топик стартера - применение ВАЗ-овского полуавтоматического натяжителя цепи,
- предложение сотрудника самарской "Гидроавтоматики" Вячеслав Синица с фиксацией обратного хода штока ВАЗ-овского натяжителя шариками,
- деревянные чопики, выструганные из березовой или дубовой ветки,
- выточенные на токарном станке болванки с винтом в переднем торце под который подкладывали шайбы,
- пальцы диаметром ф22мм от траков цепей с отрезком резинового шланга, чтобы перекрыть протечку масла,
и т.д.

Двигателям ВАЗ натяжители исай наносят значительно меньший ущерб чем двигателям ЗМЗ.
Пусть на них балуется.

Аватара пользователя
yury
Сообщений: 515
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 01:21
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1 раз
Онлайн статус: Не в сети

Re: Еще раз о натяжителе цепи ГРМ.

Сообщение yury » Пт янв 01, 2016 17:53

Мущщыны, как бы из Вас вытянуть что-то полезное... :eusa-pray:
У меня как раз работает комплект АСТ с двойной цепью и разрезными звёздами, и с натяжителями ИСАИ. ГРМ стоит около месяца, натяжители больше. ГРМ менял в УАЗ Профи. Комплект АСТ отдавал с их родными натяжителями и сказал, что если с Исаями будут проблемы, поставить родные. Но мне их вернули, значит Исаи заработали нормально (склонен так думать). Никаких посторонних шумов вроде нет, даже некоторые лишние ушли. Так вот и возникают вопрос после здешних обсуждений:
1. Нужно ли мне что-то делать и если да, то что?
2. Можно ли как-то проверить, нормально ли работают натяжители с ГРМ? Где это можно сделать?
3. Я правильно понимаю, что объективных показателей нормального натяжения цепи нет? Имеется в виду получить какие-то цифры натяжения при заводке и на горячем двигателе.

Ответить

Вернуться в «Двигатель»

Клуб УАЗ Патриот : Отказ от ответственности