Выбор цепей грм на 409

mservis

autoparts писал(а):Успокоители походу попались от евро-3, а для двухрядки нужны евро-2

По моему они одинаковы, верхний точно одинаковый.

autoparts

Они разные. Под разную толщину цепи.

mservis

autoparts писал(а):Они разные. Под разную толщину цепи.

В руководстве указано при переходе с 1 на 2-х рядную успокоители не меняются.

expert_ssd

autoparts писал(а): Как влияет то что башмак имеет свободный ход на оси крепящего его болта на надежность?

Никак не влияет.
Зазор выбирается АНЦ, который ловит любое ослабление натяжения цепи и держит башмак, прижимая к поверхности цепи, сколько сможет.

Внутренний диаметр отверстия уменьшить можно, но тогда может возникнуть другая проблема, которая часто встречается на ВАЗ-классике.
Все оси болтов разные. Диаметр "плавает" в пределах 1 мм.
Если ось будет вставляться с натягом (или без зазора) то башмак станет подклинивать на оси.
Усилия АНЦ может не хватить чтобы сместить его в сторону натяжения цепи.
...
Не всех устраивает это объяснение и некоторые борются с НЕ НРА вполне доступными способами.
Одевают на ось отрезки трубок или толстостенного кембрика, подматывают изоляцию, запрессовывают в башмаки стальные втулки.
Я не против этих действий.
Но если уменьшу размер, то опять будут ругаться, как в свое время на башмаки Мах-ресурс, после чего диаметр отверстия пришлось увеличить.

Иван Шмит

mservis писал(а):
autoparts писал(а):Они разные. Под разную толщину цепи.
В руководстве указано при переходе с 1 на 2-х рядную успокоители не меняются.

двухрядки евро2 и евро3 различаются толщиной и под них шли разные успокоители. Толщина ВРЦ как у цепи евро2.
Но я не думаю, что при оптимальном натяжении увеличенный зазар в успокоителе может оказаться критичным, хотя хз.

mservis

expert_ssd писал(а):На некоторых частотах наблюдается резонанас. При этом цепь в поперечном направлении под звездочкой впускного вала перемещается более шага цепи и задевает за край отливки ГБЦ над гнездом установки верхнего гидронатяжителя.

А может ли резонанс цепи вызвать вибрацию такого болтающегося башмака с последующим разрушением крепежного отверстия?
На фото верхний башмак с разрушенного грм autoparts, очень похоже на эту версию...

expert_ssd

... это же цепи 72/92. Таких больше нет. После опытно-промышленной партии канули в лету.
Первый раз вижу.

Результаты какой-то проблемы с цепью.
На заднем плане видно что не хватает одной наружной пластины соединительного звена.
Видимо.
Боковая пластина перед тем как слететь нарезала край башмака, цепь в месте возникшего дефекта стала деформироваться и гулять вправо-влево по поверхности башмака.

Почему слетела боковая пластина сложно определить по фотографии, потому что мне надо разглядывать держа цепь в руках, с увеличительным стеклом и инструментами.

expert_ssd

Иван Шмит писал(а): ...

Вот какой верхний башмак подойдет на дизельный двигатель.

autoparts

Вот более подробные фото башмаков https://yadi.sk/d/xhBfRKz-mTdaV
обратите внимание на наклёп от штока натяжителя ИСАИ на верхнем башмаке.

expert_ssd, цепи стояли 70/90, при разрушении их фрагментировало.

Я склоняюсь к тому что причиной всего произошедшего явился комплекс обстоятельств и совпадений. Изначально когда открутился успокоитель, цепь вероятно получила повреждения. В дальнейшем видимо отстегнулось одно звено на верхней цепи и появились посторонние звуки. Повреждённая цепь сместилась в сторону и начала пилить верхний башмак с боку, изменился вектор приложения силы и крепление башмака в конце концов не выдержало и обломилось, тогда по всей видимости и произошёл обрыв верхней цепи, а за ним сразу нижней.

expert_ssd

autoparts писал(а): Я склоняюсь к тому что причиной всего произошедшего явился комплекс обстоятельств и совпадений. Изначально когда открутился успокоитель, цепь вероятно получила повреждения.

... хатуй мадан ... опять раритетные 72/92.

Вот это понимаю испытания так испытания.
За самопожертвование и за волю к Победе комплект заменю,
но я не виноват.

Мне уже понятно что произошло.
Надежного натяжения цепей не было.
...
Натяжение цепей постоянно ослабляла волновая разрывная и ослабляющая нагрузка, возникающая в нити верхней цепи между звездочками привода распределительных валов, которая возникает при каждом обороте двигателя ДВАЖДЫ.
ИСАИ не смогли "победить" эту вибрацию и ослабляли натяжение цепей.

То что открутились болты крепления успокоителя, лопнуло крепления верхнего башмака из-за "захлеста" цепью и цепям долго не жилось не удивляюсь.
Интересно как выдержали такие удары ролики на цепях. Они довольно прочные, но в них может покрошить краешки подвижных роликов.

Передний стале-алюминиевый вкладыш (кольцо) надо бы посмотреть-промерить и лучше заменить. Такой нагрузкой алюминий вкладыша могло "расковать" стальным валом.

Иван Шмит

цепи 70/90, а башмаки под 72/92...
как это получилось вообще установить?

добавлю.
Посмотрел фотки башмаков. Впринципе то видно, что нижний жрало роликами, но он ведь и был зажат, а по верхнему ролики штатно катились, но только колбасило этот башмак на оси.
Вот от туда и причины пошли.
Если бы звено отклепалось первым, то и следов бы на башмаке было от него больше. Оно скорей отклепалось перед разрывом.

autoparts

Да не суть сколько звеньев.

Да понятно, что не вина комплекта. Это я ему помог

Относительно того что цепь была не достаточно натянута тоже на двое как говорится. Штатный натяжитель АСТ тоже имеет болтанку почти миллиметр из-за зубьев гребенки.
Касаемо сползания цепи, я все же думаю, что сползла она уже после того как отстегнулось звено и именно поэтому. Дальше перекошенный башмак сломался и приехали

Меня больше беспокоит почему сломался башмак и как избежать этого в будущем?

autoparts

Втулки промвала заменены, сам вал в порядке.

Цепи порвало все, так что по ним мало что поймем.

Spir0 · Сообщение **Spir0** » Чт дек 24, 2015 21:01

Судя по свежим следам слома, башмак все же наверно сломался во время обрыва цепи. А вот чего это по нему цепь в разных местах шоркала не понятно совсем. у меня на верхнем башмаке запилы ровные, как у тебя на нижнем.

expert_ssd

Надеюсь что какие-то ролики на втулках все равно остались.

Высылай через Деловые линии с оплатой доставки при получении.
Хочу штангенциркулем замерить максимальный размер глаз у тайваньских хуадзяо.
Покемоны, то не поймут что случилось, а цепь, с усилием разрывной нагрузки 4300-4500 кГс, порвана на фашистский знак.
Это по-русски.

expert_ssd

Spir0 писал(а): А вот чего это по нему цепь в разных местах шоркала не понятно совсем.

Это уже было.

... Боковая пластина перед тем как слететь нарезала край башмака, цепь в месте возникшего дефекта стала деформироваться и гулять вправо-влево по поверхности башмака.

autoparts

Ну не в тряпки их порвало. Две цепи осталось, просто звеньев не хватает заметно :) Данные для отправки в личку.

Обратите внимание на след от штока натяжителя

не слабый наклёп.

Кто там говорил что ОНО регулируется само?! Ну ну.
Он не будет обратно возвращаться хотя бы по тому что не центром упирается.

autoparts

Вот как это стоит и хоть завибрируй там всё, но назад оно не вернётся.

autoparts

Вот здесь видно что наклеп появился давно, ещё до поломки ГРМ:

Собственно это всё я выложил чтобы все наглядно увидели как оно стоит и работает. Доводов полагаю достаточно.

Болты с гайками можете не выкладывать.

yod · Сообщение **yod** » Чт дек 24, 2015 23:23

А чета у вас на картинках как будто бы болты незатянутые пооткручивались, не?

expert_ssd

Сложу мозаику из остатков цепей, сопоставлю с дефектами на краешках зубьев звездочек, дефектами за башмаках и расскажу с чего все началось.

Иван Шмит

дак если башмаки из комплекта 72/92 поставлены на цепи 70/90 значит соприкосновение пятки башмака и натяжителя вполне нормально что оказались не перпендекулярно.
А по наклепу. Снимите штатный гидронатяжитель даже исправным, увидите наклеп тоже, а там вроде как даже демфирование есть. У меня богатыри тоже были с наклепом к слову.
А если еще вспомнить, что какое то время исаи изначально ставились в полуатомат, то почему бы не образовываться этому наклепу в то время более интенсивно.
Как без наклепа то вообще может этот узел остаться?

После осмотра комплекта Родосом, уже сразу сейчас можно с большой вероятностью предположить, что обвинены будут ЗМЗ и Исаев, но не как не поделка АСТ... )))
Всё началось с того, что в комплект положили не те башмаки. Но я честно сказать так и не понял, как нижний вообще уместился там...

ЗЫ А теперь еще представьте как соприкосался бы АНЦ АСТ с башмаком в этом случае)))
Их, верхние, ломает, потому что змз виноват, куили....

expert_ssd

Иван Шмит писал(а):дак если башмаки из комплекта 72/92 поставлены на цепи 70/90 значит

... это фантастика.
Или натяжители АНЦ не вставились бы в установочные гнезда и "торчали", не доходя фланцами до площадок блока, на 8-10 мм.

По следам оставленным цепями на башмаках цепи были 72/92.
В случае установки цепей 70/90 угол огибания цепью башмаков был другим и пропилы были только в центре башмаков, а края были бы чистыми.

expert_ssd

Иван Шмит писал(а): Их, верхние, ломает, потому что змз виноват, куили....

Проведите лабораторную работу по измерению "разбега" хода толкателя верхнего натяжителя цепи, на штатно собранных двигателях ЗМЗ с любыми цепями в приводе ГРМ, при помощи микрометра-индикатора часового типа.
Думаю результаты Вас убедят в том что в приводе ГРМ радиальное биение впадин зубьев звездочек значительно превышают нормы ГОСТ для эксплуатации цепей.
Или у Вас тоже слесарная болезнь "железной логики" ... что сломалось то и виновато.

В данном , конкретном случае биение впадин зубьев звездочек исключается. Случилось что-то другое и мне пока непонятное.
Перенатяжение или отсутствие натяжения ... "расскажут" цепи.

expert_ssd

autoparts писал(а): Меня больше беспокоит почему сломался башмак и как избежать этого в будущем?

Не экспериментировать.

Вот пример.
На кроссовых УАЗ катаются не с двухрядными, а с однорядными втулочно-роликовыми цепями. От них "приход" в двигатель больше.
На них, из-за частых "перекруток" при торможении двигателем с горок до 8000 об/мин, "поджирает" нижние башмаки, но даже через год заметной вытяжки цепей нет и на зубьях АНЦ только блеск на 2-3 зубьях.

autoparts

За 25 000 км пробега цепи вообще не вытянулись. Фазы неоднократно проверял сам. Эту двухрядку вообще похоже трудно растянуть.

Иван, я наверно не то написал, комплекты на башмаках идут 72/92.

expert_ssd

autoparts писал(а):За 25 000 км пробега цепи вообще не вытянулись.

За 350 тыс.км на маршрутных ГАЗелях тоже не вытянулись чтобы надо было регулировать фазы.

autoparts

Иван Шмит писал(а):дак если башмаки из комплекта 72/92 поставлены на цепи 70/90 значит соприкосновение пятки башмака и натяжителя вполне нормально что оказались не перпендекулярно.

По этой логике, вообще-то при более длинной цепи перекос будет ещё больше. Внимательней смотрите на фото.

Иван Шмит писал(а): А по наклепу. Снимите штатный гидронатяжитель даже исправным, увидите наклеп тоже, а там вроде как даже демфирование есть. У меня богатыри тоже были с наклепом к слову.
А если еще вспомнить, что какое то время исаи изначально ставились в полуатомат, то почему бы не образовываться этому наклепу в то время более интенсивно.
Как без наклепа то вообще может этот узел остаться?

Я указал на наклёп чтобы было понятно что шток находящийся под таким углом с перекосом и в наклёпанном углублении не будет никуда возвращаться, как тут некоторые утверждают.

Иван Шмит писал(а): После осмотра комплекта Родосом, уже сразу сейчас можно с большой вероятностью предположить, что обвинены будут ЗМЗ и Исаев, но не как не поделка АСТ... )))
Всё началось с того, что в комплект положили не те башмаки. Но я честно сказать так и не понял, как нижний вообще уместился там...

ЗЫ А теперь еще представьте как соприкосался бы АНЦ АСТ с башмаком в этом случае)))
Их, верхние, ломает, потому что змз виноват, куили....

Вы внимательно смотрели на фото? На том где откручен успокоитель посмотрите как его погрызло. Там головкой болта вообще крышку пропилило. Вот это по всей видимости и есть причина повреждения цепи. Это первое.

Второе. Огульно называть поделкой этот комплект я бы не стал. Просто потому что всё остальное по сравнению с ним дермище металлоломное. Лучше всё равно ничего нет.

autoparts

Я могу согласится с тем что форма башмака не совсем подходящая для правильного взаимодействия с натяжителем.

nik333 · Сообщение **nik333** » Пт дек 25, 2015 20:38

Короче совсем запутали.Так какой в итоге комплект из существующих купить,чтобы ездить и не вздрагивать? А то получается,что самая нужная вещь в машине-это трос.....

autoparts

Сегодня разговаривал со своими спортсменами. У них стоит однорядный комплект второй сезон. Это примерно 15 гонок.

Самым надёжным считаю двухрядку НТЦ АСТ + натяжители ИСАИ с заблокированным авторежимом.

yury · Сообщение **yury** » Пт дек 25, 2015 21:16

autoparts писал(а): Самым надёжным считаю двухрядку НТЦ АСТ + натяжители ИСАИ с заблокированным авторежимом.

Это там где-то под колпачком натяжителя нужно гаечку накрутить на работающем двигателе?

Сообщение **r0mis** » Пт дек 25, 2015 21:27

Втулочно-роликовая цепь из прогрессовского комплекта. Если не ошибаюсь, то чешская CZ
https://yadi.sk/i/8eJj0lMlmVTaH

Успокоители точно такие же как и на обычной двухрядке прогрессовской Е-3

autoparts

yury писал(а):
autoparts писал(а): Самым надёжным считаю двухрядку НТЦ АСТ + натяжители ИСАИ с заблокированным авторежимом.
Это там где-то под колпачком натяжителя нужно гаечку накрутить на работающем двигателе?

Не совсем:-)

Ставим ИСАИ, снимаем колпачки, заводим мотор, даем поработать, газуем несколько раз чтобы выбрало натяжение.
Далее глушим и вложив в колпачки блокирующие вставки накручиваем их на натяжители. Вставки иногда выпадают, поэтому их нужно на что-нибудь зафиксировать, герметик литол и т.д., чтоб не выпали при закручивании.

Spir0 · Сообщение **Spir0** » Пт дек 25, 2015 21:49

autoparts писал(а):Ставим ИСАИ, снимаем колпачки, заводим мотор, даем поработать, газуем несколько раз чтобы выбрало натяжение.
Далее глушим и вложив в колпачки блокирующие вставки накручиваем их на натяжители.

А это нужно делать на горячем двигателе, или на холодном?

autoparts

Кстати по поводу ИСАИ есть ещё один момент. Недавно собирали мотор и делали пробный запуск. Так вот сняв клапанную крышку я обратил внимание что после запуска мотора с новым исаи верхняя цепь нормально не натянулась, пришлось башмак двигать отвёрткой. То есть тут мы можем столкнутся с недостаточным натяжением. Что в свою очередь может помочь встретится двухрядным цепям на звезде промвала.

autoparts

Spir0 писал(а):
autoparts писал(а):Ставим ИСАИ, снимаем колпачки, заводим мотор, даем поработать, газуем несколько раз чтобы выбрало натяжение.
Далее глушим и вложив в колпачки блокирующие вставки накручиваем их на натяжители.
А это нужно делать на горячем двигателе, или на холодном?

С учётом того что я выше написал, лучше вообще поездить пару дней и потом блокировать :)

Spir0 · Сообщение **Spir0** » Пт дек 25, 2015 22:06

autoparts писал(а):
Spir0 писал(а):А это нужно делать на горячем двигателе, или на холодном?
С учётом того что я выше написал, лучше вообще поездить пару дней и потом блокировать :)

Ну так все таки, блокировать на горячем двигателе, или на холодном? При какой температуре двигателя блокировать?

expert_ssd

r0mis писал(а):Втулочно-роликовая цепь из прогрессовского комплекта. Если не ошибаюсь, то чешская CZ
https://yadi.sk/i/8eJj0lMlmVTaH

Клеймо CZ, изготовлена на оборудовании SACHS.
Но что-то в ней не то.
Не нравится разнобой цвета пластин и отсутствие следов правки боковых пластин методом протяжки.

Если будут фотографии вытянутых в длину цепей с одной, с другой стороны (фас и профиль) (4 фотографии), то смогу рассказать больше.

По толщине средней пластины соединительного звена цепь имеет уникальную конструкцию.
С образцами цепей такой конструкции встречался на трех заводах.
Во Франции, Турции и Китае. Может и в Чехии есть такой завод?

Сообщение **r0mis** » Пт дек 25, 2015 23:38

expert_ssd писал(а): Если будут фотографии вытянутых в длину цепей с одной, с другой стороны (фас и профиль) (4 фотографии), то смогу рассказать больше.

Игорь, цвет - это возможно вспышка искажает, снимал смартфоном. Все фото тут https://yadi.sk/d/7AOa_Xt_mVbqy

autoparts писал(а):
Spir0 писал(а):А это нужно делать на горячем двигателе, или на холодном?
С учётом того что я выше написал, лучше вообще поездить пару дней и потом блокировать :)

Помнится мне, что в самом начале темы про ISAI (не в этой), я честно говорил про перетяг цепи ими, по моим ощущениям. Я их в этот же день снял. Это было года 4-5 назад.
В этом незакончевшемся году (летом) мне пришлось их опять поставить себе. Никаких посторонних звуков (перетяжки) уже замечено не было (правда к этому времени и комплект цепей с их механизмами натяжения был поменян на Прогрессовские). Менял по причине люфта подшипника в звёздочки верхнего натяжителя цепи.

Так может ISAI помогает ещё и диагностировать состояние подшипников в звёздочках натяжителей цепи?

expert_ssd

r0mis писал(а): Все фото тут https://yadi.sk/d/7AOa_Xt_mVbqy

Значит Роман оказался прав ... не DITTON. А жаль.

Эти цепи мне знакомы.

Они не чешского производства « СZ Цепи » ( СZ Retezy, s.r.o. ).
Чешские здесь:
https://yandex.ru/images/search?p=2&tex ... 1082608753

Вот маркировка
https://yandex.ru/images/search?p=1&tex ... 1082204926

Цепи CZ разработаны для эксплуатации в моторах мотоциклов "Ява" 350/638/634 и т.д.
Короткая цепь (66 звеньев) одевается на две рядом стоящие звездочки без натяжителей-успокоителей.
http://my-mozhem.ru/man_uals/ij_21/201.jpg
Для работы в составе приводов с пластмассовыми башмаками натяжных устройств цепи CZ не приспособлены по своей конструкции.

Мне не понравились цепи с фотографий.
1. Пластины основных звеньев в которые запрессованы втулки, на которых вращаются ролики, перекалены и при испытаниях на разрыв на них начали лопаться и отрываться ушки значительно раньше предельных нагрузок установленных нормами DIN.
2. При растяжении до 500 кГс цепи дали большую "усадку". Моторные цепи при производстве, сразу после сборки в непрерывную нить, должны подвергаться растяжению усилием в 180-200 кГс на специальном многовалковом приспособлении. На DITTON растяжению подвергают цепи собранные в кольца с прокручиванием в ванной с моторным маслом.
3. Из-за того что при производстве цепей не придается значения качеству наружных поверхностей основных и соединительных звеньев, края пластин основных и соединительных звеньев хаотично "пляшут ступеньками" в пределах 0,10 мм (ощущается при протягивании цепи в руке, прижимая большим пальцем к остальным) и есть ощутимые заусенцы после галтовки. Цепи будут "пилить" башмаки и по башмакам двигаться "коньковым ходом".
4. Место соединения цепи в кольцо (т.е. замок) не выделено для контроля.
5. Маркировка цепей не соответствует нормам сертификации запчастей (в прямых поставках на завод производитель двигателей такая маркировка допускается).
В Турции рискнул попросить привести цепи в нормы DIN и устранить обнаруженные недостатки ... судя по увеличению стоимости видимо послали, но вежливо.

В общем работать эти CZ будут, но не айс. Верхнему башмаку искренне сочувствую.

Цепи фирмы DITTON на порядок лучше этих CZ с пропиской в Турции или ... дальше.

mservis

Spir0 писал(а):Ну так все таки, блокировать на горячем двигателе, или на холодном? При какой температуре двигателя блокировать?

По своим наблюдением заметил, что при нагреве мотора исаи немного откручиваются назад, т.е. если заблокировать на холодную, то на горячую будет перетяжка.

yury · Сообщение **yury** » Сб дек 26, 2015 11:18

mservis писал(а): По своим наблюдением заметил, что при нагреве мотора исаи немного откручиваются назад,

Так тут выше только что писали, что это невозможно! :D От этого и весь сыр-бор. А если умеют откручиваться взад, то зачем тогда блокировать!?
Помнится мне, что в потеряной части за 2015г, кто-то тоже поставил натяжители ИСАИ и его напугали перетяжкой. Человек заблокировал. Потом было бурное обсуждение, в результате которого решили, что такой шаг не имеет смысла и даже вреден. Человек вернул обычный режим работы. Только не помню, кто это был.

autoparts

Возможно не возможно. Я фото наверху выложил посмотрите на них и сами подумайте может оно куда то вернуться?

mservis писал(а):
Spir0 писал(а):Ну так все таки, блокировать на горячем двигателе, или на холодном? При какой температуре двигателя блокировать?
По своим наблюдением заметил, что при нагреве мотора исаи немного откручиваются назад, т.е. если заблокировать на холодную, то на горячую будет перетяжка.

У вас какой комплект ГРМ стоит?

Spir0 · Сообщение **Spir0** » Сб дек 26, 2015 13:37

У меня такой комплект. Не уходите от вопроса. При какой температуре двигателя блокировать?

mservis

autoparts писал(а):Возможно не возможно. Я фото наверху выложил посмотрите на них и сами подумайте может оно куда то вернуться?

mservis писал(а): По своим наблюдением заметил, что при нагреве мотора исаи немного откручиваются назад, т.е. если заблокировать на холодную, то на горячую будет перетяжка.
У вас какой комплект ГРМ стоит?

Родная ЗПЦ евро4 без видимых следов растяжения и износа за 45 тыс.

autoparts

Spir0 писал(а):У меня такой комплект. Не уходите от вопроса. При какой температуре двигателя блокировать?

При комнатной :)
Он при любой может не так встать. Я же сказал, поставить, поездить и заблокировать. При остывании положение штока натяжителя уж точно не изменится.

expert_ssd

r0mis писал(а):Втулочно-роликовая цепь из прогрессовского комплекта.

Будем надеяться что скоро ЭТО изменится к лучшему.
Маляву настрочил на DITTON. Копия у тебя в личке. (в эфир не выкладывай)

expert_ssd писал(а):
r0mis писал(а):Втулочно-роликовая цепь из прогрессовского комплекта.
Будем надеяться что скоро ЭТО изменится к лучшему.
Маляву настрочил на DITTON. Копия у тебя в личке. (в эфир не выкладывай)

Опять эти шпионские страсти. Как то скуШно становится, ни какой новизны.

Отказ от ответственности